孙逐明 发表于 2016-6-20 14:54:41

晓曲 发表于 2016-6-20 16:34:22

很好，最近一篇十周年总结文章正好需要提及老师相关理论内核，待后细学。

孙逐明 发表于 2016-6-20 18:39:11

晓曲 发表于 2016-6-20 21:25:57

先简略回答对齐云兄回帖的看法，不完全赞同齐云兄流露出的对音步论的否定，音步论依然会成为新诗格律创作的重要基石。在孙老师提出音节论与大顿论之初，我们就明确表达过音节论是对音步论的充实与完善，而不是相互排斥的关系。

孙逐明 发表于 2016-6-20 22:23:24

孙逐明 发表于 2016-6-20 22:30:57

晓曲 发表于 2016-6-20 23:08:29

“顿数整齐论不符合朗诵实际”就是完全错误的理论，只是依照前面设置前提而论的。事实上，实际的诗歌创作中，首先绝不是为了适合朗诵而创作的，至少我从未有过这样的感受。顿数分割与朗诵的冲突长期存在，也因人而异，以某位播音员的朗诵举例固然标准，但也绝非以一概全。近十年来，我们参加的诗歌朗诵活动也足够的多，也并非固化的朗诵节奏，不同的朗读者会按照不同的停歇方式来表达，自然不能完全归结为自然停歇，不少是“自我停歇”。

晓曲 发表于 2016-6-20 23:11:53

今天先到此，待读到不同的感受再议。

孙逐明 发表于 2016-6-20 23:47:52

孙逐明 发表于 2016-6-20 23:57:47

孙逐明 发表于 2016-6-21 00:09:33

孙逐明 发表于 2016-6-21 06:08:11

晓曲 发表于 2016-6-21 09:01:11

音节诗轮的立论诗歌格律以适合朗诵为前提，给朗诵设置相对固化的模式——孙老师谓之自然停歇，而实际朗诵总常常是“自我停歇”。朗诵停歇的自然与否，断不是诗歌格律的要素。

晓曲 发表于 2016-6-21 09:05:01

诗歌格律的真实目的是“音乐性”，而绝非“朗诵性”。为朗诵写作只需要考虑韵律，而不需要考虑格律。恰恰音节诗论证明了“韵式新诗”的合理性，而非格律诗的必然性。

晓曲 发表于 2016-6-21 09:07:04

没有时间专题论述，只能表明基本观点供老师参考。

孙逐明 发表于 2016-6-21 09:46:02

西铁 发表于 2016-6-21 10:49:07

在争论中得出真理！其实，朗读的停顿可以增加，也可以减少，因人、情景和需要而异，真的很难划一！路过学习！

孙逐明 发表于 2016-6-21 11:16:12

晓曲 发表于 2016-6-21 11:27:36

孙逐明 发表于 2016-6-21 09:46 static/image/common/back.gif
回复 晓曲 的帖子

你提倡韵式格律体。你不朗读，哪来是韵式美？


我提倡的“韵式新诗”已经是一种独立存在的诗体形式，仅仅押韵不是完整的格律要素。最初与老师们探讨时是纳入韵式格律体来考虑过，但当格律体新诗规范确立后，已经不再认同仅仅讲求韵式的形式是独立的格律形式。因此才抛砖引玉，旨在期待建立韵式新诗这一更加适合朗诵的形式。在没有确立格律体新诗规范前，各种半格律形式混杂相称，才导致新诗格律建设长期得不到共识。

孙逐明 发表于 2016-6-21 11:37:48

晓曲 发表于 2016-6-21 11:43:57

撇开个人朗诵习惯，难道是要给朗诵固化节奏，让我们的朗诵千篇一律，那才是真正失去了朗诵美。孙老师对乐理有深刻的研究，仅仅从声音载体来分析，当然第一种形式才符合音乐性的需要，而第二种形式仅仅是朗诵表达的方式之一。音乐性不等于为朗诵服务，这点孙老师不该有误判啊！

孙逐明 发表于 2016-6-21 11:49:36

孙逐明 发表于 2016-6-21 11:53:06

晓曲 发表于 2016-6-21 12:12:27

我认为孙老师绕不开朗诵的根源就是放弃了诗歌应有的音乐性，用朗诵性代替音乐性。以此推论诗歌格律的真实目的是朗诵性，个人以为本身就是悖论。音乐性与朗诵性可以互补存在，但绝不是割裂开来。

孙逐明 发表于 2016-6-21 12:22:18

晓曲 发表于 2016-6-21 12:41:13

孙逐明 发表于 2016-6-21 12:22 static/image/common/back.gif
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诗歌音乐美不等于朗读，但是朗读是实现诗歌音乐美的载体。


这个问题不得不辩，朗诵仅仅是实现诗歌音乐美的一个方面，而不是全部。因此，朗诵不可能成为构建诗歌格律的基石，这才是不需要辩论的简单道理。构建诗歌格律的音乐美只能切合音乐元素来寻找，其实，孙老师本来已经找到，现在确说那不是。打个简单比喻，当我们需要一个苹果时，孙老师给了我们一个真实的苹果，可突然有一天他说给的是梨子，明明是苹果嘛，想让我们糊涂也做不到啊！设置诗歌音乐美的前提等于朗诵，不就是在拿苹果当梨子的道理吗？

晓曲 发表于 2016-6-21 12:48:56

音节诗论对于诗歌朗诵美的研究具有独特性和科学性，很有说服力，但是用来替代或等同于诗歌音乐美的构建，老师实实在在的偏离了方向。

孙逐明 发表于 2016-6-21 12:52:52

晓曲 发表于 2016-6-21 13:03:28

怎么是绕弯子呢，我的回答是讲道理，就如上面这个问题的回答就十分明确，“听觉的艺术”不独是朗诵，包括歌唱，而且近体诗的格律系统本身就是围绕歌唱建立的，这个共识不是我无中生有吧。如果孙老师回头来否认这个观点，我以为辩论才失去意义了。

孙逐明 发表于 2016-6-21 13:16:02

孙逐明 发表于 2016-6-21 13:17:11

孙逐明 发表于 2016-6-21 13:25:54

晓曲 发表于 2016-6-21 13:30:18

孙逐明 发表于 2016-6-21 13:16 static/image/common/back.gif
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这不存在反不反驳几位大师观点的问题，是我们正确树立研究诗歌格律的真实目的问题。孙老师又强行否定“听觉艺术”包括歌唱，连对近体诗产生的本源都否定了。我现在要分析孙老师为什么会产生这样的错觉？概因是在用西方诗歌的艺术观来统领中国传统的格律诗观，才得出了诗歌格律是为朗诵服务的，就这一观点，无论搬出多少大师，也难以服众。

孙逐明 发表于 2016-6-21 13:38:20

晓曲 发表于 2016-6-21 14:11:58

孙逐明 发表于 2016-6-21 13:38 static/image/common/back.gif
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我从来没有否定唱歌是听觉艺术，作为歌曲这种听觉艺术来说，离不开“唱”，不“唱”怎 ...

既然老师这样说，那就好办。“近体诗恰恰是诗歌脱离唱歌而出现的格律”，借用来说，自由新诗恰恰是诗歌脱离唱歌而需要构建格律。近体诗依音律而构建格律，自由新诗也只能依音律而构建格律，才是诗歌格律的本真，朗诵是附属格律之外的。不借助音乐的工夫，诗歌格律也就失去意义，我们唱诗是依照音律歌唱诗歌语言，所以才产生了近体诗的格律体系。今天，我们如果脱离音律，改从朗诵中寻找音乐美，当然是不成立的，如果有则是另外的范畴。所以，朗诵不是诗歌格律的要素，仅从朗诵角度也构建不起诗歌的音乐美。

孙逐明 发表于 2016-6-21 14:23:46

孙逐明 发表于 2016-6-21 14:29:14

晓曲 发表于 2016-6-21 14:39:03

孙逐明 发表于 2016-6-21 14:23 static/image/common/back.gif
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古代近体诗的格律曾经与乐曲有关，宋词和元曲都是这样。它们都是曾经与乐曲有关，一旦脱 ...

这当然不是强词夺理，是要与老师辩个明白。新诗格律当前虽然不需要单纯的去构建新的平仄系统，但是我们已借鉴其音律节奏，至少没有彻底脱离音乐性，也是对传统的继承。朗诵则彻底撇开了音乐性，是属于不同的审美范畴。另一方，难道创造中国诗歌高峰的近体格律诗词没有朗诵美吗？但确不是为了朗诵才建立格律系统的。

孙逐明 发表于 2016-6-21 14:51:54

晓曲 发表于 2016-6-21 15:11:12

至此，大致可以盖棺定论了，再怎么辩论也没有实际意义。
孙老师之所以在音节诗论中否定自己正确的诗歌格律思想，概因仅仅依托朗诵需要，而偏离了诗歌格律的真实目的。孙老师依据诗歌朗诵需要建立的音节诗论只适合构建诗歌朗诵的审美需要，而不适用于独立地构建新诗格律，但可作为促成格律新诗朗诵美有益的补充。新诗格律只能依据音乐美学范畴建立，今天的格律体新诗规范正是依托之前正确的音乐美学基础构建的。

晓曲 发表于 2016-6-21 15:17:03

孙逐明 发表于 2016-6-21 14:51 static/image/common/back.gif
我感觉我和晓曲兄缺乏对话的平台，什么“朗诵则彻底撇开了音乐性，是属于不同的审美范畴”，我不可能这些不 ...

正好合意，期待老师再思考。夏安！

孙逐明 发表于 2016-6-22 10:44:56

孙逐明 发表于 2016-6-22 11:36:46

马上 发表于 2016-12-7 17:24:45

《汉语音节诗概论》已定稿，拟于《东方诗风》第十七期刊出，原帖已按定稿修订。

马上 发表于 2016-12-7 17:57:54

欢迎大家对《汉语音节诗概论》定稿进行更为深入的研讨和争鸣！
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查看完整版本: 汉语音节诗概论〔定稿〕