关于杂言格律体新诗的继续讨论

admin · 发表于 2011-3-25 13:42:37

杂言格律体新诗一说，最早见于“东方诗风”网站关于格律体新诗建设初期对音步相同但字数不同的诗体形式的定位，随着格律体新诗的深入发展完善，逐步倾向于弃用这一形式。鉴于目前这种创作形式一直存在，我站把这一形式视同特例对待。是否有必要强制规定，特开此帖与大家继续深入讨论。

admin · 发表于 2011-3-25 13:43:50

晓曲本站回帖：

这个问题几年前在东方诗风也有过讨论，这里只简单提提，待后可在理论版继续开贴讨论。
1、格律体新诗的建设初期，孙则鸣、万龙生老师的格律体新诗理论是主张杂言整齐对称的，这一主张是以“音步对称”为核心的，只要音步对称，就形成了格律关系，后来讨论时也坚持了这一观点。过去，主张杂言诗的典型诗人有何其芳、胡乔木等。
2、随着最近几年格律体新诗的探索发展，尤其是格律体新诗对参差对称式的确立，音步对称而字数不一的存在形式，对构建参差对称式直接带来了直观上的破坏，因此，我们提出了不主张杂言诗的观点，但允许杂言诗的特殊存在。这个特殊性可从以下参考：
A、允许杂言整齐式的存在。因为是以音步整齐为基础的，只要同一首诗是同步整齐式，或变步整齐式的不同诗节中存在杂言情况，目前认同作为特殊存在。若一首诗中，个别诗行多一字，又无法调整的，视同出律。
B、参差式中不允许对称诗行存在杂言形式。
3、我对完全限步的理解是，音步相同则对称的诗行字数一致。这一点我们格律体新诗一定尽力做到，做不到（确实语义没法换字词或表达方式），除了个别视同出律外，就是上面提到的情况。但对于出律，我们要给予提示，尤其是属于好诗可以进刊物的更要说明。

马上 · 发表于 2011-3-28 17:23:10

一首符合现行规范创作成功的杂言格律体新诗，或为整齐式，或为参差式（参差式格律体新诗作品中对称的对应诗行的字数不一略有多寡也有先例），用语得当，语法和诗行结构合理，诗意表达精准，由于受诗行节奏对称的限制，对称诗行字数不一的差异也是有限的，而且一般都能通过添字或减字，比如无伤诗意的可有可无、可用可不用的助词、副词等求得一致。而恰恰是杂言格律体新诗作品的作者对可以添减、可用可不用的辅助音节采取了不添不减不用的遣词用语方式，我更理解为是作者对语言和语感、节奏等的独特的个性追求，是对诗语提炼更精致的诗意表达。所以我个人觉得杂言格律体新诗作品的出现和作者以此作为个人创作的一种体式予以运用，确有其存在的合理性。

晓曲 · 发表于 2011-3-31 16:58:51

希望更多的同仁参与进来发表自己的观点，共同促进诗诗的发展完善。

过河兵 · 发表于 2011-4-2 10:55:19

我认同：诗体形式-格律体新诗规范

格律体新诗，是指规律性用韵，且音步节奏对称的新诗。诗体表现为以下具体形式：

一、整齐对称式(简称整齐式)

1、同步整齐式，各诗节均为整齐式，而且各诗行音步完全相同、字数一致。
2、变步整齐式，各诗节均为整齐式，同一诗节各诗行音步相同、字数一致，但存在音步不同的诗节。
3、变言整齐式，各诗行音步相同、字数一致，但不同诗节的字数不一定相等。
4、杂言整齐式，各诗行音步相同，但各诗行字数不一致（此种形式不提倡）。

二、参差对称式(简称参差式)

1、开放型参差式：句式先短后长。
2、收缩型参差式：句式先长后短。
3、凸型参差式：句式首尾短中间长。
4、凹型参差式：句式首尾长中间短。
5、变形参差式，上述不同形式的诗节出现在同一首诗中，并至少形成两两对称的诗节。

三、复合对称式(简称复合式)

整齐参差复合式：整齐式和参差式中各种形式共同组成的复合式，并至少形成两两对称的诗节。

四、特殊诗体（用韵和音步与通用规则同）

四行体、六行体、八行体、十四行体

五、用韵规范。以上各种形式的用韵均适用于下列规范：

1、通韵式（同韵到底）
2、隔行韵（可间隔一行，也可间隔多行）
3、节转韵（不同的诗节可押不同的韵）
4、可放宽同韵与近韵均可使用

特别赞赏：4、杂言整齐式，各诗行音步相同，但各诗行字数不一致（此种形式不提倡）。

5、变形参差式，上述不同形式的诗节出现在同一首诗中，并至少形成两两对称的诗节。
整齐参差复合式：整齐式和参差式中各种形式共同组成的复合式，并至少形成两两对称的诗节。

关键点：至少形成两两对称的诗节。
对本届诗赛第一首，那种情况，不予认同。这种放纵，格律已经不在，同自由体无异。总共三节诗，只要求有两节对称都办不到。还算什么格律体？这种格律体不研究也罢。特别在诗赛，这种起表率作用的情况下，后面怎么跟进？这其实是早年何其芳，曾经探索，并且失败了的路。这个问题没统一，没解决之前，也是我目前不想再参与进赛事的原因！

admin · 发表于 2011-4-2 16:28:13

过河兵发表于 2011-4-2 10:55
我认同：诗体形式-格律体新诗规范

格律体新诗，是指规律性用韵，且音步节奏对称的新诗。诗体表现为以下具 ...

过站好，这个差异不必成为障碍，本站提倡的格律体新诗形式是明确的。杂言诗我们在《新世纪格律体新诗选》和《东方诗风2006格律体新诗选》都是编选过的。只是我们目前不提倡。参赛投稿我们可以引导大家尽量不要采用这一形式，出现后建议进一步完善即可。

过河兵 · 发表于 2011-4-3 23:54:00

参赛投稿我们可以引导大家尽量不要采用这一形式，出现后建议进一步完善即可。-------这个问题我也认同，我对作者的回帖也是这样作的。那就等完善后再编号也不迟。对以前的编选，我是这样看待的：对一些先前的著名诗人和著名人物（如温家宝的仰望星空）选入、编入很正常，主要是为了促进格律体新诗的发展。目前如果说我们再这样来选择，就说明了我们在向这个方向鼓励、提倡，是一种放弃原则的妥协。你们要认可，我保留意见，只不再参与。因为我一向是推崇程文的理论基础的，我不愿让曾经的努力和探索付诸东流。事实上这样也容易造成混乱。我认为格律、格律的最主要特征，就是对称原则，说白了，就是要能复制！也即你在规范中反复强调的：不同形式的诗节出现在同一首诗中，并至少形成两两对称的诗节。

admin · 发表于 2011-4-5 10:07:11

过河兵发表于 2011-4-3 23:54
参赛投稿我们可以引导大家尽量不要采用这一形式，出现后建议进一步完善即可。-------这个问题我也认同，我对 ...

过站说的没错，这些原则我们都一直在坚持。
同时，我们也应该包容特殊性，格律体新诗的发展远远没有终结，我们网站和刊物就是在坚持自己的方向前提下，包容各种诗学思想，而不是局限于某一种诗歌形式，从而获得发展完善的更大空间。就像我们网站和办刊宗旨明确的“提倡格律体新诗，继承、发扬、包容、创新，做诗歌审美的探索者”，这已形成了我们的固有特色。

过河兵 · 发表于 2011-4-5 23:19:12

哈哈，看来主要观点并不存在分歧。我也不想就这问题再争论下去，不然的话，反而显得我真成了顽固的保守派了。其实我只是针对这次赛事，和一首具体的作品而言。我也认真分析了，并非是有什么增一字则肥，减一字则瘦的经典句子，或有不容触动的地方。如放在平常，既然你们都已全力推崇，我又何须多说。只是感到从何其芳失败尝试的教训中，经历了那么些年，那么多人的努力，才逐步形成的限步限字，和基础诗节的对称说，现在又“勒马回缰溯旧踪”，深知放开容易收拢难的道理，感到可惜，才提出这个问题。我究毕是从事医科工作的人，非常尊重程式和规范，更坚守对自己认准方向的追求。所以我保留我的认知，不再参与这个问题的讨论。

晓曲 · 发表于 2011-4-5 23:37:00

过河兵发表于 2011-4-5 23:19
哈哈，看来主要观点并不存在分歧。我也不想就这问题再争论下去，不然的话，反而显得我真成了顽固的保守派了 ...

过站不必忌讳，这个问题本来就是提出来专门讨论的，讨论范围还可以扩大，而不要看着是内部争论更好。我个人认为我们不是在“勒马回缰溯旧踪”，更没有放弃格律体新诗的探索原则。如前贴已述，我们不提倡杂言诗的原则也是明确的，仅仅是目前不抛弃任何体式的特殊存在。我们组织更广泛的讨论，如果大家都认为应该全面放弃杂言诗，这岂不是更多的同仁明确了我们的主张。所以，我希望有更多的同仁参与进来探讨这个问题。

张梦辉 · 发表于 2011-4-6 19:09:09

   关于同步杂言诗的争论,我少不了要说话,我疑心是我惹的事.因为这类稿件多出于我之手.而且还坚持着自己的意见.我不明白说何其芳尝试失败之说原于何处?是何其芳自已承认,还是后来者论证?我到想听听高见.不过我认为何其芳的论述基本上是正确的.a 音步是新格律诗的首要条件,没有音步的同一,就没有新格律诗.b 韵的规律使用必不可少.c 章节分段必须同一. d 末行最好用双字,.这四点是他论点的核心,今天看来并没有错.那么问题何在呢?就在于对齐言诗的否定上.他认为闻一多过于强凋句的整齐,是形式主义的表现,这种理论连闻先生自己也无法实现.在''死水''38首诗中,句的完全均齐并不很多.这是当今汉语与古汊语不同所决定了的.非人的主观愿望可改变的.何其芳的主张不在看的均齐上,而在读的听的和谐上.如今要诗在看和读都像古律诗那样完美,是很难达到的.故他宁取后者而不选前者.可惜当今却被否定而回到闻一多先生的原论上去了.
   齐言可有,象''死水''那样,但却是很难的,大多数齐言诗写得呆板凝滞,读来扭囗,其原因是为奏字数所害.偶而为之可以,当作主要格式却并不妥当,是早被证实的事实,诗句还是鲜活灵动好.此次马上兄为我改的那些诗,为求全我已作了许多让步,就这样仍被否定了10首,其原因恐怕仍在非齐言上.故我再不敢去格律诗栏了,那些只奏字数的写作,是烦人的.不足取的.而音步同一,读来琅琅上口的诗,才是应当提倡的.
      但我们共同目的是相同的.这是我们合作的基础.愿听取朋友们的高见!

马上 · 发表于 2011-4-6 19:25:39

此次马上兄为我改的那些诗,为求全我已作了许多让步,就这样仍被否定了10首,其原因恐怕仍在非齐言上.

问好梦辉兄！这个问题上我们各自的理解和实际的运用是有点出入的。我理解的格律体新诗的对称原则首先是指诗行节奏的对称，我们的分歧点是在诗行节奏划分的不一致产生的是否同步。

admin · 发表于 2011-4-6 23:23:09

张梦辉发表于 2011-4-6 19:09
关于同步杂言诗的争论,我少不了要说话,我疑心是我惹的事.因为这类稿件多出于我之手.而且还坚持着自己 ...

梦辉兄进来讨论很好，这也是我的期待。梦兄对于何其芳创作思想的继承，我是赞赏的，亦如兄所言，这也成为我们交流共进的基础。需要说明的是，此贴不全是为兄的坚持而开，是杂言诗本身存在的争议与格律体新诗规范的差异问题，引起了我的高度重视，我觉得有继续深入讨论的必要，特开此贴。
1、兄深谙何其芳先生诗歌思想内核，也是新诗格律发展的重要进程中的一环，成功与失败暂且不论，但其创作的广泛认同性还没有形成。
2、格律体新诗的根本目标，是对闻一多乃至何其芳以来的新诗格律思想的进一步丰富和完善，已超越杂言同步的概念，力图找到更加完善的字数与音步的和谐统一。为实现这一创作目的，不仅仅是同步整齐式的单一问题，还涉及到参差对称式与整齐参差复合式的规范探索。
3、我们提倡齐言同步，绝不是为了凑字数，目前的确存在为字数而字数并导致语义不流畅的现象，一是创作水平的差异问题，二是创作的熟练运用问题。但对于一个成熟作者，应该能够很好的避免。
4、熟练掌握格律体新诗规则，完全可以创作出体式规范，意蕴优美，音韵和谐的作品。
5、只求押韵而不顾音步对称的作品大量存在于创作中，这就是兄坚持的半格律体（我更愿意用自律体新诗来称为），本站开设专栏的目的，就是尊重个体创作习惯，不苛求必须按格律体新诗的硬套。
6、格律体新诗的发展完善是一种自觉的行为，我们欢迎各种审美思想在这里交锋、交融。

马上 · 发表于 2011-4-7 10:58:46

诗歌语言通过诗行节奏的组织和运用表情达意，语言对于节奏的驾驭，节奏对于语言的制约，二者之间的内在联系及其影响，如果组织和运用节奏已达成一定的共识，即在基本统一的原则和规范之下，节奏对于语言的制约更强烈的表现为语言对于节奏的驾驭能力，表现为语言的熟练运用不造成对于节奏的伤害和失范。我认为，格律体新诗的节奏对称原则实际上不是限制体式运用上的参差、整齐、齐言、杂言、是否存在凑字与否，但可以肯定的是，对称原则下的诗行节奏对诗歌语言的制约更为苛刻，对诗歌语言的锤炼和成熟要求更高。格律体新诗作品和自律体新诗作品的语言结构会有所不同就在于各自节奏对于语言的制约不同，而成功的把握两者之间的关系，正是对于一个成熟的格律体新诗作者要去不断探索、实践和完善的。

张梦辉 · 发表于 2011-4-9 15:32:11

回复马上的帖子

只求押韵而不顾音步对称的作品大量存在于创作中，这就是兄坚持的半格律体（我更愿意用自律体新诗来称为），本站开设专栏的目的，就是尊重个体创作习惯，不苛求必须按格律体新诗的硬套

张梦辉 · 发表于 2011-4-9 17:24:10

回复马上的帖子

只求押韵而不顾音步对称的作品大量存在于创作中，这就是兄坚持的半格律体（我更愿意用自律体新诗来称为），本站开设专栏的目的，就是尊重个体创作习惯，不苛求必须按格律体新诗的硬套。

你误解了我的意思,我不是坚持半格律体,而是说其称谓比自律体好.我说的半格律体是指:格律体四要素(音步同一,压韵规律丶分段有序丶句末双字)若缺失其中一条者,均视作半格律体.特别是音步同一,对格律体说,必不可少.这样以来新格律体很容易与半格律和自由体相区别.完成吕进所希冀的篇有定节，节有定行，行有定顿的新格律体的建设工程.而四要素只缺其一的半格律体,离格律体只一步之遥,故我赞成用半格律体的名称.而不是以半格律体把新格律体取而代之.
   咱们网把新格律体诗设置了那么多规定和形式,太繁索了,反而不利于新格律诗的发展.我看有了同步齐言体和同步杂言体两种基本形式就够了,在这两种形式的基础上,可以因音步的不同和分节的各异而派生出许多不同形式的格律来.这些形式再变,一看就是新格律诗,而与自由体和半格律体相区别.
      我看了朋友们的新格律诗,很多我实再没法与五四来众多的半格律诗相区别.其根本原因在于把音步同一这个基本原则放弃了.而提倡什么变步体.特别是把一些诗人写作的偶然现象当作客观规律,更是错误的,比如余光中的''乡愁''一诗.被当作凹形格律诗推出,如此形式有规律性,何以连余光中先生也不复此辙?所谓新格律体的规律,应从汉字的本身和唐律诗形成的经验中去找,
远非某几个现代诗人的几首诗.
      我建意朋友们再去重读何其芳关于现代格律诗的那篇文章,它对建立新格律诗来说,太重要了!朋友们说何其芳实验失败了,这几天我想了一下,应当是在创作上失败了,而非他关于新格律诗理论的失败,二者是两码事,创作之所以失败,在于当时流行的文艺为政治服务思潮和长期脱离生活,与其新格律诗理论无关.朋友们可换个角度看看不对之处,望多指正!

admin · 发表于 2011-4-10 00:11:05

张梦辉发表于 2011-4-9 17:24
回复马上的帖子

只求押韵而不顾音步对称的作品大量存在于创作中，这就是兄坚持的半格律体（我更愿意用自 ...

1、还是首先与兄交流“半格律体”名称问题，我们并不是理解为兄把半格律体称为格律体新诗，而是仅仅就其这个“半”字不适宜放在一种诗学体裁称为里。也就是说，不能说兄所指的四因素少一项为半，少两项也为半，少三项还是为半吧？这也是不少诗家否定这个半字的原因。
2、兄提出现有格律体新诗规范的复杂性，值得进一步探讨。以发展的眼光看，这只是现阶段我们认为合理的区分形式。但兄提出的两种形式，我以为不是简化，而是模糊，不利于创作实践的直观而深入地借鉴。至于最终怎样定位，我们应该继续以科学发展的眼光来进一步深入探讨，倾听更多意见来完善。
3、关于余光中先生的《乡愁》，用现在的规范定位，属于“凸型”（而非凹型）参差式，一幕了然，很好接受的，实践中已有不少诗人采用了这种形式创作，说明这种形式具有可重复性。这和余光中先生为什么不继续采用这种形式创作并无直接联系（或者说，余光中先生并非新格律诗人，无从自觉实验自己的这一形式）。
4、仅从形式的繁琐来看，现有格律体新诗规范表面看有较多形式，但其基本形式十分明确，也易理解掌握。兄应该知道，宋词一个词牌就是一种形式，格律体新诗先阶段才仅仅从直观上区分几种呢。
5、兄认为我们放弃了“音步同一”问题，这明显是没有深入理解格律体新诗现有形式了。从兄上文讨论提及的意思看，应该是指只该有“音步同一”（具体说是同步整齐式）一种形式应该成为追求的目标吧？其实这就是我们现有规范中的一种形式——同步整齐式，所以不能说我们放弃了这种形式。我们把它当成其中一种形式，这种同步整齐式可以看着是对唐诗整齐式的借鉴与发展，而还有借鉴宋词的种种形式值得借鉴与发展呢。我们不能排除新诗格律探索发展的多样性。

马上 · 发表于 2011-4-11 11:33:14

回复张梦辉的帖子

如果我们把新诗百年以来对新诗格律化的各个不同时期的探索、实践和努力，看作是新诗格律发展完善不断进行中的一个历史进程，每一时期的探索实践都是对前一时期实践成果的继续研究、发展、深化和完善，而不是终结，我想我们思考问题和研究问题的角度的确会是不一样的。

晓曲 · 发表于 2011-4-16 09:01:26

期待更多的同仁参与进来讨论

齐云 · 发表于 2011-5-18 20:16:28

马上发表于 2011-3-28 17:23
一首符合现行规范创作成功的杂言格律体新诗，或为整齐式，或为参差式（参差式格律体新诗作品中对称的对应诗 ...

同意马上的观点。

齐云 · 发表于 2011-5-18 20:21:54

本帖最后由齐云于 2011-5-18 20:23 编辑

而恰恰是杂言格律体新诗作品的作者对可以添减、可用可不用的辅助音节采取了不添不减不用的遣词用语方式，我更理解为是作者对语言和语感、节奏等的独特的个性追求，是对诗语提炼更精致的诗意表达。所以我个人觉得杂言格律体新诗作品的出现和作者以此作为个人创作的一种体式予以运用，确有其存在的合理性。——支持马上观点。

历史上诗体都是格律最严的时候，就是最成熟的时候，之后几十年或二百年，就走下坡路了。因为“英雄”在这种成熟过度的诗体中已经”无用武之地“了。格律体新诗由于其“量体裁衣，一诗一体”，具备”无限可操作性“，所以不存在僵化、熟透的担心。杂言能给作者更多一点余地和发挥。

admin · 发表于 2011-5-19 21:43:41

齐云兄说的对，正是因为“杂言能给作者更多一点余地和发挥”，我们创作时，在追求字数整齐划一可能造成语义阻塞时，就不必强求，等步杂言也是诗体的一种存在形式。本站正因为考虑到这点，与东方诗风一样，允许杂言整齐的特殊存在，但不提倡这种形式。我们反复强调，构建诗歌节奏对称的核心是音步对称，绝非字数对称，尽量做到对称的音步字数相同。这些原则，对当前格律体新诗的推广具有重要意义。

孙逐明 · 发表于 2011-5-20 09:18:22

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孙逐明 · 发表于 2011-5-20 09:21:59

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曲径通幽 · 发表于 2011-5-21 13:40:54

关注并问候诸位老师和朋友们好

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