再次讨论四字及四字以上音步有无必要

admin · 发表于 2011-3-25 14:06:00

四字及四字以上作为一个音步划分，我站目前允许特殊存在，而东方诗风网站已明确规定不再划分音步使用，特开此贴讨论，听取广泛意见。

admin · 发表于 2011-3-25 14:07:58

本站规范对四字音步的具体规定是：四字步（包括成语、介词短语等），要求需在诗行或诗节相应对称的位置使用（此时可以分拆为两个音步，也可以不分拆），不允许一个诗节中随意出现四字步。

马世成 · 发表于 2011-3-28 13:03:04

四字或四字以上音步的划分，个人认为因根据全诗韵律而定，以有利于诗韵和谐来判定是否在诗行中划分四字步或把成语划分为二二式。

过河兵 · 发表于 2011-4-7 19:36:15

如果说按照现在已经实行的只要音步相同，多一字少一字都可以，，甚至于连起码的两两对称都可以不强求的现状，这个问题似乎没有讨论的必要了。

孙逐明 · 发表于 2011-5-18 11:06:23

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孙逐明 · 发表于 2011-5-18 11:08:48

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孙逐明 · 发表于 2011-5-18 11:15:28

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孙逐明 · 发表于 2011-5-18 12:06:00

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admin · 发表于 2011-5-18 12:06:21

这次电子刊编辑朗诵过程中，朗诵老师们普遍对格律体新诗提出了新的问题，大意是，格律体新诗若因音步与字数控制原因导致了语义不顺（有因限字限步需要而减少辅助词语或转接词语得运用造成），是不利于朗诵的流畅表达的。我个人认为，这里面还有诗人个人对语言驾控能力的问题等，需要进一步探索完善。

孙逐明 · 发表于 2011-5-18 14:16:28

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孙逐明 · 发表于 2011-5-18 14:19:47

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admin · 发表于 2011-5-18 14:41:46

孙老师讲的已很明白，朗诵从来都不是按音步来进行，这点没有异议。尤其是，同一首作品交给不同的朗诵者，其停顿也不完全相同。音步与朗诵停歇的不同，这个认识目前是基本统一的。

孙逐明 · 发表于 2011-5-18 14:45:02

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孙逐明 · 发表于 2011-5-18 14:46:09

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孙逐明 · 发表于 2011-5-18 14:47:16

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admin · 发表于 2011-5-18 14:55:46

孙老师的分析发现已有代表性了，通过本次对电子刊的制作反应情况看，大体可以得出这样的结论：现实中对诗歌朗诵节奏的掌握亦如自由诗的随意一样了，因不同的朗诵者而呈现出不同的朗诵间歇与停顿，我宁愿把这称为是朗诵者对诗歌的第二次创作。

admin · 发表于 2011-5-18 15:00:45

朗诵中还出现了朗诵者对作品结合自己的语义习惯增加或减少了字词，我相信这里存在无意识的加减，同时也存在为了朗诵的流畅性而有意的增减。尤其值得我们注意的是，部分朗诵者反而认为格律体新诗不便于朗诵，个别作品的确存在这样的情况。

孙逐明 · 发表于 2011-5-18 15:09:27

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孙逐明 · 发表于 2011-5-18 15:15:34

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齐云 · 发表于 2011-5-18 20:07:58

虽然理论要从实践中来，但理论形成了，也可以影响朗诵。现在的朗诵者，完全根据自我感觉停顿、朗诵，音步划分不能全受他们朗读的影响。
如朝辞白帝彩云间，谁都可以根据自己的感受停顿，甚至同一个人每次停顿也不一样，但这句诗音步的划分只有这一种形式：朝辞/白帝// 彩云/间。
如同唱歌，谱标出来了，就得按谱唱，不然就是唱得不对。

至于四字步，希望两站能统一，这个讨论很必要。因为音步如何划分，是判断一首诗是不是格律体新诗的基础。

孙逐明 · 发表于 2011-5-18 21:30:21

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孙逐明 · 发表于 2011-5-19 21:12:43

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西铁 · 发表于 2011-5-19 21:16:19

取消“四字步”，把它们“假定”看成两个两字步

admin · 发表于 2011-5-19 21:33:09

谢谢孙老师的悉心解读，此帖的目的就是为部分坚持四字及以上音步的同仁解惑释疑，有了这些指导，大家理解会更明确。另外，个人认为也不能全盘否定音步对称带来了音乐美，甚至是朗诵美，这里依然还有创作者个体对诗歌语言的把控问题以及朗诵者自身的把握问题，留待全方位探索研究。

曲径通幽 · 发表于 2011-5-21 14:09:02

关注并问候诸位老师和朋友们好

过河兵 · 发表于 2011-5-24 23:49:35

完全赞同孙老师意见。其实这基本上是早已达成共识的了。如果今天承认了四字步，明天就会有人要求承认五字步，甚至六字步。这不是危言耸听！现在的外来地名、人名、药物名……等等等多的是，何其芳时代的格律，就是被那些标新立异、要表现自己出格的人搞成浆糊了的，比如现在有的人，就是有意多一字或少一字来破律，其实稍微分析一下，加上或减少一个字并不影响他的表达，更不必说影响到他的诗意。这是为什么呢？哈哈，我本不是文学界中人，不妨就点破吧，唯其如此，才能让更多的人注意到：羊群里出现了骆驼！或名之伟人派头、名家风格。比圣旨更珍贵的金口玉言！说白了浅薄而已。真正的伟人虚心着哩！我是学自然科学的讲究的就是尊重客观规律和现行法则。用不着迁就少数人。何况，格律体新诗只是诗坛上的一个品牌，愿意遵守规则才自愿进入，其它可选的形式多着呢。何况明确反对格律、反对音韵、甚至反对诗的语言，提倡像写散文一样来写“诗”的人多着呢！既然是讨论，也就谈出我的个人看法！仅此而已，也希望不要对号入座，不针对任何人的，只针对当前存在的现状！

过河兵 · 发表于 2011-5-25 00:12:47

齐云发表于 2011-5-18 20:07
虽然理论要从实践中来，但理论形成了，也可以影响朗诵。现在的朗诵者，完全根据自我感觉停顿、朗诵，音步划 ...

特别赞赏这个观点！在没有形成新的共识之前，就应该遵守现在的规范。而在现有规范中是没有四字步的，这点两站是在新岛山庄达成了共识的，我也一直是坚决执行的。

显示全部楼层 · 发表于 2011-5-29 17:07:30

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过河兵 · 发表于 2011-5-29 21:33:30

木依秋发表于 2011-5-29 17:07
我同意过河兵老师意见，既然四字步能拆解为2个2字步，五字步当然也你能拆解为23或122等，两站在这方面需要 ...

真想不到依秋作为年青一代，能有这么坚定的立场。有确让人感到欣慰。现实事实上就是如此，道不同不相为谋。难道能对不愿读诗的人，强制他来爱诗吗？对少数时刻想着标新立异的人，他完全有自由去追求与众不同的突破。但在没有形成共识之前，大家先按现行规范执行是正确，也是明智的。

显示全部楼层 · 发表于 2011-5-29 21:51:04

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马世成 · 发表于 2011-12-1 13:58:57

过往/那些/故事
说起/便是/凄凉
管你/记不记得
反正/我已/遗忘
〔天许《死后》〕
这首诗，不是现代汉语表达习惯，复古了
过去的/那些/故事
说起来/便是/凄凉
不管你/记不记得
反正我/已经/遗忘
这样才符合现代汉语表达

admin · 发表于 2011-12-7 17:07:49

《两网两刊座谈纪要》再次强调：
五、不久以前，孙逐明先生提出了“大顿对称”的理论。对此，在座者认为，这对于进一步完善诗行内部结构、增强格律体新诗音乐性甚有裨益，但是又一致认为必须坚持，而不能因此削弱甚至否定以音步为基础的节奏原则，不能导致对特定语言环境中实行“程式化音步”的必要性的怀疑，必须坚持为化解四字音步而实行的结构助词（的、得、地）后靠的处理。

大刀李征 · 发表于 2011-12-7 18:05:53

admin 发表于 2011-3-25 14:07
本站规范对四字音步的具体规定是：四字步（包括成语、介词短语等），要求需在诗行或诗节相应对称的位置使用 ...

我同意此观点，尽管许多四字步都可以分成22,13,31这类形式的两音步，但也有例外：
那白云在蓝天上飘呀飘
那鱼儿在耶溪里游呀游
----------“在蓝天上”“在耶溪里”只有处理成四字步才更合理，不然若遇此情况该如何划分？
四字步应力求回避，但不能消失

大刀李征 · 发表于 2011-12-7 18:08:22

四字步的存在可以让诗的格律更丰富规范，尽管用到的次数是有限的

思无邪 · 发表于 2011-12-14 14:50:25

“四字音步允许与否”——其实这不是由谁规定行还是不行的一个问题！因为群众的创造力是无限的，某些时候打破某些规矩也不是什么大不了的事儿！哪一次的诗体大变革不是打破原来的既有规范呢？根本就没有不可动摇的规范！道德都是如此，政治更是如此，更别说人文了！故此，有个建议放在那儿就行了，没必要嫉恶如仇的！我的意思：既然不是强制得了的事情，那就让它先放那儿看看再说，先尽量少用，不得不用的时候也别一棍子打死，权衡利弊、取舍平衡而已，罪不至死。在细枝末节上争得个火焚，其实大家都不敢打包票，何必此时一定要妄论对错？百年之后谁占上风管我何事？即使到那时候或许也还是一个纠缠不清的问题。
不如现在先干点更实际的“百花齐放、百家争鸣”的事情！有了思路，小心求证，只要你秉承“思路+实验”的科学方法，各个方向的探索都是有益的。思路决定出路，实践是检验真理的唯一标准！“统一思想”永远不适用于科学的探索之路，科学探索从来是无孔不入的，有路便可走，路窄并不是好事。当然这并不影响有共同思路的人群结成队伍。但这样的队伍最好全心全意、一门心思、全力以赴去探索真理、攻克难题，最好别四处找人打架！
我的意见：四字偶尔可用。

祗保祥 · 发表于 2011-12-15 19:36:30

   “本站规范对四字音步的具体规定是：四字步（包括成语、介词短语等），要求需在诗行或诗节相应对称的位置使用 ...”
   我的理解：关键是“在诗行或诗节相应对称的位置使用”，只要符合这一条，几字步都或可允许存在。
   例如以下句子。

我赞美红日，
我心潮汹涌，
因为我生活在阳光下，
享受着温馨万种。

我歌唱红旗，
我热血沸腾，
缘由我掩映在旗影里，
陶冶着壮美人生。

于浊浪排空里弄潮而出，
在非典肆虐时挑战牺牲。

回眸这人生壮美，
谁无豪情，
在红旗眷恋的国度里，
胸怀坦荡、热血纷呈。

回味那万种温馨，
谁无傲意，
在红日宠爱的乾坤里，
扬扬洒洒、玉树临风。

   以上句子，“在阳光下、在旗影里”是四字；“于浊浪排空里、在非典肆虐时”是六字；“在红旗眷恋的国度里、在红日宠爱的乾坤里”是九字。（例句见《红日· 红旗》）

   不知我的理解是否正确。请各位老师指教。

大刀李征 · 发表于 2011-12-20 13:01:39

因为我/生活/在阳光下，
缘由我/掩映/在旗影里，
--------------如果认可四字步的存在，那“在阳光下、在旗影里”可以看做四字步。但“于浊浪排空里、在非典肆虐时”是六字，可以看做两个三字步。
因为我/生活在/阳光下，
缘由我/掩映在/旗影里，
--------------如果不认可四字步的存在，音步也可调整如上。所以在此，这是可以回避的四字步。

祗保祥 · 发表于 2011-12-21 10:33:44

谢谢李征版主指教。那么“在红旗眷恋的国度里、在红日宠爱的乾坤里”就可以看做是三个三字步。不过，还是感觉“对称使用”比“几字步”，在构成诗句的节奏感和音乐美中更重要些。

admin · 发表于 2011-12-21 21:54:08

祗保祥发表于 2011-12-21 10:33
谢谢李征版主指教。那么“在红旗眷恋的国度里、在红日宠爱的乾坤里”就可以看做是三个三字步。不过，还是感 ...

对称使用的前提依然不能脱离音步，其目的是杜绝不顾音步而单纯地为对称而对称的凑字对称，这是基于对过去经验的总结可以证明的。曾出现不少诗人为了写整齐式而不顾诗行与诗行之间和诗节与诗节之前的音步整齐，随意断行，想在哪儿断行就在哪儿断行，下面依次凑整齐就以为是整齐式了。这是不以音步为前提的必然后果，所以我们创作格律体新诗不可违背音步为基础的前提。

admin · 发表于 2011-12-21 21:59:12

现阶段，我是赞同不便于分割的三字以上的词组对称使用出现的，只要是对称出现，就没有必要过分纠缠到底是几字步了，因为这至少可以按现有规范来合理分割为相同的对称音步的。

祗保祥 · 发表于 2011-12-23 12:02:03

“只要是对称出现，就没有必要过分纠缠到底是几字步了”
谢谢老师教诲。

张梦辉 · 发表于 2012-1-1 17:46:04

我的体会是;a 用, 尽量少用 b 不能用在诗章的弟一节.c 词性因素,如请风明月不可以,但恶风暴雨却可以.我有一句诗'' 收茯的树挂满金色的希望'' ''收茯的树''就是四音步.但有先决条件是用在笫三节,前边都按四昔顿处理的供参考,

马上 · 发表于 2012-1-1 18:03:34

张梦辉发表于 2012-1-1 17:46
我的体会是;a 用, 尽量少用 b 不能用在诗章的弟一节.c 词性因素,如请风明月不可以,但恶风暴雨却可以.我有一 ...

清风、明月、恶风、暴雨，都是最小单位的独立词语，无论如何组合，都是二字结构，不存在此可以，彼不可以的问题；“收茯的树挂满金色的希望”，“收获的树”，也不符合不可分割的四音步的条件，“收获的”是三字步，“树”是一字步，按格律体新诗规范，一字步用在句首或句尾，而不用在句中的原则，通过调整是可以化解的：金色的|希望|挂满|收获的|树；如果不作调整，按程式化划分，“的”字后靠，也应如此划分：收获|的树|挂满|金色的|希望。所以这个举例，不能说明什么问题。

张梦辉 · 发表于 2012-1-1 19:13:47

马兄说的''按格律体新诗规范，一字步用在句首或句尾，而不用在句中的原则'' 这个原则的制定在实践中却并非完善,朗诵时书面划的音步与朗诵的节奏不相符的原因正在于此.故诗成后在朗诵中完善音步的划分,是十分重要的,比如 '是一场恶风暴雨袭来,改变了我一生的行程''这句诗可作三顿处理,也可作四顿处理,马兄可以用书面读和朗诵两种方法来处理,试试看,那种设顿更能打动读岿者?

马上 · 发表于 2012-1-1 21:54:19

张梦辉发表于 2012-1-1 19:13
马兄说的''按格律体新诗规范，一字步用在句首或句尾，而不用在句中的原则'' 这个原则的制定在实践中却并非完 ...

对于在格律体新诗范畴中已经达成共识的规范是否完善与否，则是见仁见智的问题了，或者说也是深入讨论问题的共同出发点，舍此完全可以各持己见，各行其是，强求接受的讨论也毫无意义。对于诗歌节奏和朗诵节奏的处理，这是两个不同的艺术范畴，没必要混为一谈。朗诵的对象可以是诗歌、散文、小说等各种文字形式，朗诵作者对朗诵材料的二度创作，不会对被朗诵的文字形式产生影响和反作用，只是运用朗诵艺术的各种手段对朗诵材料的艺术处理和再创作，朗诵作者会对不同的用于朗诵的文字形式作出不同的艺术处理和再创作，甚至不同的朗诵作者对同一件朗诵材料也会作出不同的艺术处理和再创作，产生不同的艺术效果和艺术感染力。诗歌节奏如何处理，则是各种诗歌形式的内在规律所致，诗歌可以用来朗诵，而且各种诗歌形式都适合用来朗诵，但诗歌如何处理节奏，格律体新诗如何处理节奏的各种格律规范是依照诗歌形式的自身规律形成的，不是为朗诵制订的。

大刀李征 · 发表于 2012-1-3 12:23:35

改变了/我一生/的行程
改变了/我/一生的/行程
------------------我倒认为这两种音步划分形式都对，至于要采用哪一种，那要根据诗里对称的诗行句法形式来定。尽管分为四音步违反了程式化划分原则，但对称的诗行一定同样有一个一字步句中出现的形式，（这是你也尽可当三音步看，但对称的诗行一定同样有一个三音步出现的形式）我不反对程式化划分，但在处理音步时，我们的思路不能只有程式化划分知识。

孙逐明 · 发表于 2012-2-7 10:33:03

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孙逐明 · 发表于 2012-2-7 10:36:35

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湘西刁民 · 发表于 2012-7-23 00:11:33

孙逐明发表于 2011-5-18 14:16
常熟理工学院许霆教授组织很多学生倾听了大量名家朗诵的诗歌，根本没有任何一个朗诵家会根据音步去停顿，与 ...

朗诵家毕竟很少是诗人，多半不懂音步。在下愚昧，怎么读都是如下的一定之法，
二三字为一步基本上铁板钉钉。

我不是||起点
也不是||终点
我||从不曾//故意||绊脚
我||也不曾//有心||拦截
我是||一排||电子||亮眼
摄录||你的||跨越||瞬间

你向前||奔走
我奔走||向前〔按：“我奔走”后面的停顿若有若无〕
你是我||胯下的||座骑
我是你/沿途的||驿站
不论||入海//不论||飞天///
我都||与你/一生//相伴///

冒昧抛砖，贻笑方家了！

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