关于自律体与共律体的质疑

孙逐明 · 发表于 2011-7-18 11:23:01

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admin · 发表于 2011-7-18 11:41:28

关注孙老师有关“共律”与“自律”的探讨，新诗格律建设已经走在发展的新阶段，很多目前停留在“感知”的观点需要明确的法度，通过不同“具象化”法度的完善，势必有利于新诗格律建设走向成熟。

admin · 发表于 2011-7-18 13:43:43

我对“自律体新诗”有自己的认识，这方面早与浮云（过河兵）兄有个辩论式交流，至今我任秉持自己的观点。

http://www.gltxs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=27&extra=page%3D1

孙逐明 · 发表于 2011-7-18 13:54:27

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孙逐明 · 发表于 2011-7-18 14:05:34

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admin · 发表于 2011-7-18 14:26:47

孙逐明发表于 2011-7-18 14:05
黄淮先生的自律体新诗与你的理解是两码子事：

“黄淮经过长时间的创作实践和思考，在新世纪之初， ...

孙老师好，我的“自律体新诗”观本来就不同于黄淮老师提出的“共律”与“自律”中的“自律”，只是说明是黄淮老师的“自律”引起了我对“自律体新诗”的独立思考。我的“自律体新诗”观也只代表我的观点，提出来与老师们探讨，个人认为这对明确“格律体新诗”与“自由体新诗”是有帮助的。“自律体新诗”并不是有些同仁认为的就是“自由新诗”，我是不主张用否定无韵的“自由诗”来建立其他任何诗歌形式的，提倡不同的诗歌形式沿着各自的审美规范探讨、发展、完善。

孙逐明 · 发表于 2011-7-18 18:13:55

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扬恒学 · 发表于 2011-7-18 18:45:54

学习欣赏了.
文中提及刘征老师还有我的恩师刘章,二位前辈的八行诗我也学习过,可在格律网上怎不见这种形式的作品,今我斗胆贴两首习作敬请众位老师赐教:

冬青树墙

文/杨恒学

本是/张扬/个性的/大树
却剪成/低矮/方方/树墙

绿冬天/证实/生命/顽强
沐阳光/坚守/生存/信仰
从不/畏缩/前进的/脚歩
定要/改变/生存的/现状

铁剪/剪头/剪不了/根须
要长/就长出/树的/模样

茶馆

文 / 杨恒学

抽烟/喝茶/却沒人/聊天
猛叫嚷/一饼/二条/三万

只说是/娱乐/禁止/赌博
分明是/罪恶/感染/良善
营业照/庇护/理通/情通
派出所/巡查/睁眼/闭眼

茶馆店/已似/雨后/春笋
星星/之火/足可以/燎原

见笑了,意在抛砖引玉,发扬光大此种文体.

晓曲 · 发表于 2011-7-18 22:59:27

孙逐明发表于 2011-7-18 18:13
　补充三点：
　　
　　1、自律论给我们带来的重要信息是：新诗格律体有能力不断创造前所未有的新形式，但 ...

与孙老师交流，撇开我们共同认同的“格律体新诗规范”不谈，仅就我心目中的“自律体新诗”而言，我依然秉承自己的观点。孙老师说“它没有给出创造新形式的简单易行的方法”，这个“它”是指黄淮老师“自律”伦中的一种形式，与我认识的“自律体新诗”观不尽相同。我的“自律体新诗”观很明确，那就是“有规律押韵但节奏（音步）不对称的新诗”，划分的标准任然是我们认同的“音步”分割标准，这个标准已给我认知的“自律体新诗”给出答案。其实这一形式，之前老师们称之为“半格律体”，我在一些拙文中已谈了自己的看法，“半格律”本身缺乏严谨性，停留在“感知”上，是不科学的称谓。在格律因素还没有完全确立之前，什么是完整的格律形式，什么是半格律形式，到什么程度为“半”，缺一种格律要素为"半"还是缺几种格律要素为“半"呢？目前还难以界定。所以，我坚持认为，只讲押韵而不顾音步节奏对称的诗体形式就是一种“自律体”形式，这种律已很明确,就是押韵的规律，也可说是简单的“共律”，除此不受其他任何格律约束，因此称之为“自律体新诗”并不勉强。将此“自律体新诗”形式剥离后，我们可以专心致志地研究具有更完善“共律”体格律体新诗。即便有“半格律”出现，也应该是从现在还不完备的格律体新诗中产生。

老淡 · 发表于 2011-7-19 01:24:18

问好孙先生。太晚了，留个记号慢慢读。

孙逐明 · 发表于 2011-7-19 08:44:51

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admin · 发表于 2011-7-19 09:09:17

孙逐明发表于 2011-7-19 08:44
我认为：

任何事物都是有中间地带的，不可能斩钉截铁一分为二，这应当是常识。

个人以为“半”字与“中间地带”不宜等同，“半”字本身就是斩钉切铁的一分为二，尤其用在一个非定性式术语上（也许是我的理解问题转不过这个弯儿）。期待学习孙老师的进一步论述。

孙逐明 · 发表于 2011-7-19 09:42:28

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admin · 发表于 2011-7-19 10:47:48

孙逐明发表于 2011-7-19 09:42
● 半

bàn ㄅㄢˋ

谢谢孙老师点题，看来我是受了现阶段的新格律体本身就不成熟完善的影响。现在探索规范的格律体新诗只能认定是现阶段的完整形式，发展看还是半格律形式。什么是完整的新格律形式，有待进一步学习探讨，并需努力实现广泛的共识。

显示全部楼层 · 发表于 2011-7-19 11:55:22

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孙逐明 · 发表于 2011-7-19 13:36:48

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孙逐明 · 发表于 2011-7-19 13:40:56

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孙逐明 · 发表于 2011-7-19 14:02:52

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孙逐明 · 发表于 2011-7-19 14:10:01

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admin · 发表于 2011-7-19 14:46:58

新诗格律建设走到今天，我们不应保持沉默，新格律探索中的种种分歧理应摊开化解。我希望老师们通过这次“对话”引起的深入论辩是坦诚的，我们的共同目标是促进新诗的格律建设走向成熟。一则通过老师们的交流使后学者能深入理解；二则老师们更应摒弃分歧探索共识，求同存异。理论的分歧可以长期辩论，但新诗格律的发展不会因为分歧而止步，各种诗歌形式将会长期并存发展。新诗格律发展到今天，以明确的“音步”为标尺的新诗体式建设，是明显的进步。正如我在“对话”中已表明：“我一直想表明的是，格律体新诗通过对“音步”的规范确立和创作实践，找到了打开新诗格律“具象化”的钥匙，新格律诗的创作从此不再带有盲目性”。

孙逐明 · 发表于 2011-7-19 14:59:09

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思无邪 · 发表于 2011-7-19 15:14:14

劝各位心平气和，有理不在声高！就事论事，简单明了地说明观点即可，长篇大论难以让人抓住实质！

孙逐明 · 发表于 2011-7-19 15:44:21

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显示全部楼层 · 发表于 2011-7-19 18:18:44

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孙逐明 · 发表于 2011-7-19 21:56:21

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曲径通幽 · 发表于 2011-7-19 23:46:05

新诗格律尚在建设完善中，老师们的观点值得我们借鉴，学习，创作尝试。关注并问候老师们好！

思无邪 · 发表于 2011-7-20 00:19:13

记得上高中的时候，我们邻班有两个同学去溶洞探险迷失在了里面。后来我们全校老师、许多学生、学生亲属、以及附近一个煤矿每天换班下来的矿工，每天大概一百多人整整找了四天，总算在一条暗河的沙滩上把他们找了出来。这个过程是这样的：一开始是一百多人随意乱窜的找了两天。后来一看不行，于是分组一条一条岔道地找，并把找过的岔道全部作上记号，如此又找了两天。最后只剩下一个垂直悬空百尺深的一个空洞没有探过了，手电也照不到底，呼喊也没回音，但听得很大的瀑布及水流声，是一条很大的地下河。大家想想觉得掉下去也没有救了，准备放弃，唯家长死活要冒险一探，幸好用绳子吊下去是在暗河靠近边上，还有沙滩，估计也是因为还是春天枯水季节，水才没完全覆盖的。最后在距离垂直洞口往下游有两百米的地方终于发现了两个奄奄一息还活着的学生。皮带泡水已经吃了大半，衣服点火取暖已经只剩下内衣内裤了。而据他俩说他们是从一个斜坡滑下去的，那么应该还有一个摔不死人的斜坡可以下到暗河边，这么多人居然还有没到的地方。后来这个溶洞成了一个旅游开发项目。
讲这个故事是想说明：一、寻找答案需要大批的人一起探索；二、需要联合起来分工合作探索每一条岔道；三、需要信息共享确认每一条岔道探索的结果；四、不要轻言放弃，成功也许就在最没希望的地方；五、千万别认为自己全部都考虑到了，也千万别阻挠别人的想法，更别自以为是地认为自己这帮人已经找到了最佳答案；六、探索的最大意义就在于成果的全面开发建设。

孙逐明 · 发表于 2011-7-20 05:26:10

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显示全部楼层 · 发表于 2011-7-20 09:55:53

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孙逐明 · 发表于 2011-7-20 10:18:11

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孙逐明 · 发表于 2011-7-20 10:37:49

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显示全部楼层 · 发表于 2011-7-20 11:12:58

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孙逐明 · 发表于 2011-7-20 11:30:19

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孙逐明 · 发表于 2011-7-20 11:42:30

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显示全部楼层 · 发表于 2011-7-20 12:45:45

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孙逐明 · 发表于 2011-7-20 15:52:24

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抽刀断水 · 发表于 2011-7-20 21:46:16

晓曲：这话我早就想讲了。何必一定使用别人的概念来装进自己的东西呢？这不是“同床异梦”是什么？
而且，“自律”本来就不是一个严谨的诗学概念，又何必这样“珍惜”呢？
照你的解释，它实际上就是押韵的自由诗，你已经将其置于“格律之外”也就是这个意思。

admin · 发表于 2011-7-20 22:10:25

抽刀断水发表于 2011-7-20 21:46
晓曲：这话我早就想讲了。何必一定使用别人的概念来装进自己的东西呢？这不是“同床异梦”是什么？
而且， ...

回诗兄：我的“自律体新诗”与黄淮老师新格律诗中的“自律”或“自律体”一开始就是不同的指代。我是受了黄淮老师“自律体”的启发，而使用了“自律体新诗”这个名称，之前我并没有看到“自律体新诗”这五个字出现在文论中（包括我读过的黄淮老师的文论，如果有，说明我没看仔细），也许有人说不外乎加了个“新”字，是一回事，但我不那么认为。由于今天的无韵自由诗已成为一体，而且占据当代诗坛的主导地位，我个人认为从明确发展“格律体新诗”的角度出发，将押韵而不讲音步节奏对称的新诗直接划入自由诗行列更为勉强，押韵本身就具备了一定的"律"。这才应该是真正的“自律”或“自由律”或“自律体”，这应该而且已经是一种独立的诗体形式，而且不少诗人一直在坚持这种形式的创作。老师们目前更愿意称其为“半格律”，但我很难认同“半格律体”作为一种诗学体裁形式。我也无意在自由诗中去区分“有韵自由诗”和“无韵自由诗”，更无意认为诗歌必须押韵而否认现在的无韵自由诗。我个人的观点是，今后称自由新诗就是特指无韵的自由新诗。暂此与诗兄探讨。

孙逐明 · 发表于 2011-7-20 22:13:52

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admin · 发表于 2011-7-20 22:36:48

事物的客观规律本身就存在着，只有当被人们发现后才给它一个合理的名称，不管怎么给定，这个名称都是人为的，这个名称大家认同了就认同了。相反，诗歌格律的律确并非一定是客观规律，它虽然最早产生于人类的自然行为，其格律的完善则是漫长的一个过程，而且这个过程今天依然在进行。因此，诗歌的格律更多是后天人为的，人们给定它一个合适的名称，这个名称只要大多数认同了也就认同了。有些名称也可能随事物或人们的认知改变发展变化而改变、调整，其目的还是更多的为了满足认知的需要。这是突然的一点额外的启发，对错与否都是个人的认知。

admin · 发表于 2011-7-20 22:46:23

孙逐明发表于 2011-7-20 22:13

期待。只要老师的解读能为大家理解、接受，并被应用，就是件大好的事情。
如今总有部分人不认同无韵自由诗，但大家不接受，他们只好说“真理掌握在少数人手中”呵呵，让时间去检验吧。

孙逐明 · 发表于 2011-7-21 06:03:32

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晓曲 · 发表于 2011-7-21 07:47:25

辩论到目前，不管是参与者好，或旁观者，对黄淮老师“一诗一律”的异议十分明显。但个人对于“共律”与“自律”在诗歌中的解读应该是不全面并有失偏颇，也有大家已经认识的部分错误，但放在不同的地方，或者使之更完善的角度看，是否就绝对不适合在诗词中的合理解读，抑或是绝对错误不能一概而论。辩论中也在逐步清晰，认同孙老师这个观点“概念的确可以人为制定，但是不能违背语言的基本规律和约定俗成”。但同时，我们应该继续客观看待，事物是发展变化的，人的认识也是发展变化的。约定俗称中不能改变的是极其固定的部分，而非过去认识的部分观点或观念。我也期待进一步学习孙老师的高见。

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