答湘西刁民跟帖

抽刀断水 · 发表于 2012-3-9 06:25:50

字数相等步数相等未必就是格律诗，比如三字经、弟子规、小儿语、增广贤文。
——刁民老兄：这可是常识：“格律”后面不是有个“诗”字吗？
有人就是借此反对格律诗，你当然不是。
我还可以为你加上一个例证：中医汤头歌。
不过，我倒是觉得，这样的现象正好说明了语言“格律”的优越性：
它是一个很好的工具呢：不仅仅可以应用于诗。

admin · 发表于 2012-3-9 08:12:16

不知湘西兄何处跟帖呢？交流共进。

湘西刁民 · 发表于 2012-3-9 16:46:06

抽刀断水发表于 2012-3-9 06:25
字数相等步数相等未必就是格律诗，比如三字经、弟子规、小儿语、增广贤文。
——刁民老兄：这可是常识：“ ...

在下主要质疑将格律诗的概念弄得太琐碎，比如字步皆等的形式谨严得有点过头，甚至还要重拾旧体诗苛求平仄的做法，如此现代汉语的语言特点将遭受较大的限制。在下不敢说自己正确，在下将密切注视格律诗创作一栏，作品是检验理论的试金石。在下斗胆断言，本站定义下的格律体绝对没有自律体的发展前途宽广。在下以为，自律体和自由体完全可以平分秋色，而谨严到呆板的格律体绝对不可能与二者三足鼎立。字数相等步数不等的诗歌形式可能比字步相等的格律诗更有发展空间。

admin · 发表于 2012-3-9 16:53:42

湘西刁民发表于 2012-3-9 16:46
在下主要质疑将格律诗的概念弄得太琐碎，比如字步皆等的形式谨严得有点过头，甚至还要重拾旧体诗苛求平仄 ...

任何事物都要用发展的眼光来看待，是提早断言不了的。坚持自己的创作思想的同时，吸取别人有益的东西来完善自我，交流共进。

湘西刁民 · 发表于 2012-3-9 19:18:08

回复 admin 的帖子

赞成，借鉴和学习如果迷失了自我，无异于邯郸学步。

抽刀断水 · 发表于 2012-3-9 20:40:09

自律不成体也言何前途？建议“刁民”弄清楚概念。

抽刀断水 · 发表于 2012-3-9 20:43:09

在下主要质疑将格律诗的概念弄得太琐碎，比如字步皆等的形式谨严得有点过头，甚至还要重拾旧体诗苛求平仄的做法，如此现代汉语的语言特点将遭受较大的限制。
——至少在“两坛两刊”不存在这个问题。除“字步皆等”外，也还有其他丰富多样的体式。

老淡 · 发表于 2012-3-12 00:11:17

基本赞同湘西先生的2楼意见，唯“字数相等步数不等的诗歌形式可能比字步相等的格律诗更有发展空间”一句正好相反，——步数相等或有规律可寻即可也，再求字数相等无异于削足适履或堆模倒泥。

湘西刁民 · 发表于 2012-3-12 08:50:43

老淡发表于 2012-3-12 00:11
基本赞同湘西先生的2楼意见，唯“字数相等步数不等的诗歌形式可能比字步相等的格律诗更有发展空间”一句正好 ...

在下个人偏好只求步数大致相等，用韵有规律可循即可。讲格律而委屈诗句在下期期以为不可，但不敢以此非议他人。

孙逐明 · 发表于 2012-3-12 09:50:24

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湘西刁民 · 发表于 2012-3-12 22:27:56

老淡发表于 2012-3-12 00:11
基本赞同湘西先生的2楼意见，唯“字数相等步数不等的诗歌形式可能比字步相等的格律诗更有发展空间”一句正好 ...

在下举个不成功的例子，下面这首十四行诗是在下杂文诗系列之一，说穿了，不过是韵律化的杂文。字步虽然相等，感觉语言上离纯粹的诗相去较远：

十四行诗：抛弃精神病患者的中医院

可恼无名患者，谁来替他买单？
这样折腾下去，怕要没了没完。
老板心生一计，抛到郊外了难，
临走打个电话，急救中心报案！]

急救中心不理，以为闹着好玩，
反正精神病人，留他太不合算。
不料居然冻死，医师心里发颤！
越想越不是味，干脆不去上班。

终于东窗事发，医师扯上老板，
老板不肯认帐，反咬医师大胆，
黄色背心穿起，囚笼长吁短叹！

只怪医院改制，只怨向着钱看，
病人无亲无故，医院不堪负担，
并非本院创举，早已不是个案！

（2004。9。24）

当然，在下才疏学浅，力有不逮，不等于别人也写不好字步相等的格律诗。但个人凭写诗时的感觉揣测：灵感忽现之时，第一时间必须尽快把诗句写下来，此时过分计较字步相等，除了左右脑并用之外，可能还要搭上后脑才能写出佳句来。

:l短诗尚可勉力为之，较长篇幅实在不敢想象。脑力耗在字步音韵之上，语言的精当优美以及现代诗语言的灵活性恐怕难以兼顾。

孙逐明 · 发表于 2012-3-13 07:35:59

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大刀李征 · 发表于 2012-3-13 08:29:42

湘西刁民发表于 2012-3-12 22:27
在下举个不成功的例子，下面这首十四行诗是在下杂文诗系列之一，说穿了，不过是韵律化的杂文。字步虽然相 ...

十四行诗：抛弃精神病患者的中医院
字步虽然相等，感觉语言上离纯粹的诗相去较远。但韵律化的存在让句子朗朗上口，易于记诵，这就是新诗格律化的优势。

大刀李征 · 发表于 2012-3-13 08:48:21

灵感忽现之时，第一时间必须尽快把诗句写下来，此时过分计较字步相等，除了左右脑并用之外，可能还要搭上后脑才能写出佳句来。
-----------我以为格律体新诗的核心观念是对诗歌合一传统的探索。灵感的火花刚刚从脑子里喷发而出时只是一些心动的残片，没有多少音乐感可言。格律化的过程应该是让灵感的火花插上了一双音乐的翅膀。用些功夫是值得的。一人一生能有多少佳作？就是杜甫，让后人称道的杰作平均一年怕也难有一首。我们就更没有理由不让自己的作品尽量格律化，也就是音乐化，给新诗插上音乐的翅膀。这是诗人的使命。当然不能因律害义，而“因律害义”对诗格律做了许多苦苦追求过程后才有资格谈及的，而不能是站在旁边人随意说的风凉话。

湘西刁民 · 发表于 2012-3-13 13:07:22

回李征版主：感觉自律体的发展较之格律体空间更广阔一点，以个人的经验而言，写作和韵步配置可以同时完成。尤其专注于一种形式（譬如在下写十四行诗已近500首），步数又作灵活变通的话（大多数步数一致，少数诗句可有一两步出入），几乎可以与自由体的创作自由程度相捋。
在下尝试过无韵的十四行诗，写了几首写不下去了。因为习惯了用韵，写无韵的反而要设法回避韵脚，无韵好象比有韵还难操作一点。先生谈到以律害义，末学觉得自律体出现这种情形应该是个别现象。格律体在下写了少大约三四十首，仅仅当成有韵杂文来写，其他诗友出现以律害义的情形会不会多一点，在下不敢妄言。

诗之风 · 发表于 2012-3-13 13:40:46

湘西刁民发表于 2012-3-13 13:07
回李征版主：感觉自律体的发展较之格律体空间更广阔一点，以个人的经验而言，写作和韵步配置可以同时完成。 ...

我看李征版主的意思正是否定“以律害意”之说呢！

大刀李征 · 发表于 2012-3-13 17:24:28

诗之风发表于 2012-3-13 13:40
我看李征版主的意思正是否定“以律害意”之说呢！

“因律害意”对诗格律做了许多苦苦追求过程后才有资格谈及的，而不能是站在旁边人随意说的风凉话。
---------------近一年来我每月坚持读三本与诗歌或与诗理论有关的选本，这是我的读书心得。怎么说是否定“因律害意”说呢？没有入，就没有资格谈“出”，事实就是如此

诗之风 · 发表于 2012-3-13 17:29:47

大刀李征发表于 2012-3-13 17:24
“因律害意”对诗格律做了许多苦苦追求过程后才有资格谈及的，而不能是站在旁边人随意说的风凉话。
---- ...

老师理解错了，我的意思是说老师在否定存在“因律害意”，因为我看刁民那意思是在维护“因律害意”之说。

大刀李征 · 发表于 2012-3-13 17:46:52

湘西刁民发表于 2012-3-13 13:07
回李征版主：感觉自律体的发展较之格律体空间更广阔一点，以个人的经验而言，写作和韵步配置可以同时完成。 ...

对经常写作用“韵”有此训练的人而言，不用韵反而不习惯，这正如不用韵的写手一旦用韵写作一样。我没接触格律体新诗前也写了些无韵自由诗，但这尝试将这类诗格律化的过程中，我发现一些诗绞尽脑汁也配不出合适的韵，有些诗能配上“韵”，但一旦追求音步的对称，就会让诗变得拖沓而失败。我认为自由体格律化的过程中最好不要为格律而凑字。我想也许是才力心智诗的切入点造成的，进而让自律体不可能消失。诗的音乐性元素不仅仅是“韵”，顿、平仄也是诗的音乐性元素，写诗时应力求用上这些音乐性元素，所谓不能“因律害意”应该是：在诗的修改中，如果不能追求到“韵”、“音步”、“平仄”，那就追求“韵”、“音步”，实在不行就追求“韵”，万一不行那就自由体了。就算是个人一些感悟吧

大刀李征 · 发表于 2012-3-13 17:49:17

所谓不能“因律害意”应该是：在诗的修改中，如果不能追求到“韵”、“音步”、“平仄”，那就追求“韵”、“音步”，实在不行就追求“韵”，万一不行那就自由体了。就算是个人一些感悟吧

-----------只有在追求的过程中才更能体会不能“因律害意”

admin · 发表于 2012-3-13 18:50:03

大刀李征发表于 2012-3-13 17:49
所谓不能“因律害意”应该是：在诗的修改中，如果不能追求到“韵”、“音步”、“平仄”，那就追求“韵”、 ...

正确。

湘西刁民 · 发表于 2012-3-13 20:19:45

只要不求通篇字步相等，对于青少年时代背诵过几百首诗且一直保持着读诗习惯的诗人来说，写作时兼顾其他各项都不成问题。与各位的感受基本上一致。

湘西刁民 · 发表于 2012-3-13 20:20:30

准确地说，是没有太大问题。

抽刀断水 · 发表于 2012-3-14 06:06:17

其实，许多步数相等而字数略有出入的作品，稍加调整，不难做到字步皆等的。
卞之琳先生在《译诗艺术的成年》一文中评价查良铮所译《唐璜》时就曾说过：“只要稍一调整，也就和原诗行基本合拍了。”写作格律体新诗同理。
李征所说的创作方法可以借鉴：灵感来临，可以先把诗情“留住”，然后按格律要求进行加工打磨。对字数、顿数加以调整，使之合律。

湘西刁民 · 发表于 2012-3-14 23:13:18

在下以为，步数相等、字数相等、字步相等都是各自探索的方式，一个人不可能各种形式都擅长。格律终究是为诗而设，在下不会为格律而写诗。

大刀李征 · 发表于 2012-3-15 08:12:35

对音步的追求相对于只讲字数的对称而言是一种进步。“音步”的存在为平仄的实验铺了路基

抽刀断水 · 发表于 2012-3-16 21:05:09

在下不会为格律而写诗.
——呵呵，我也不会。我是为诗而格律。

孙逐明 · 发表于 2012-3-16 21:46:35

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湘西刁民 · 发表于 2012-3-17 13:14:58

抽刀断水发表于 2012-3-14 06:06
其实，许多步数相等而字数略有出入的作品，稍加调整，不难做到字步皆等的。
卞之琳先生在《译诗艺术的成年 ...

通篇字步相等末学以为只适合于短诗，理论和操作上都没问题，但现代汉语诗句的灵活性会受到一定程度的减杀。

抽刀断水 · 发表于 2012-3-17 13:45:39

通篇字步相等末学以为只适合于短诗，理论和操作上都没问题，
——未见得吧？《琵琶行》如何？既然古诗可以做到，新诗为什么不行？国外的长诗如《唐璜》如何？
但现代汉语诗句的灵活性会受到一定程度的减杀。
——关键看作者的功力；还有就是是否适合那样。不是可以有多种选择吗？

湘西刁民 · 发表于 2012-3-17 13:51:49

   一九九三年三月号《诗刊》刊登了卞之琳先生在新格律诗理论方面的力作《重探
参差均衡律》一文，其中有一段堪称真知灼见的精辟论述，现摘录如下，至少对自律
体新诗的创作有一定的指导作用：

         试求新诗格律化，是顺应文学媒体入而出、出而入的演进规律的，不宜逆时
   代潮流，重新试建任何定性格律体，使诗歌创作再成为填谱工作。应循现代汉语
   说话的自然规律，以契合意组的音组作诗行的节奏单位，接近而超出旧平仄粘对
   律，做参差均衡的适当调节，既容畅通的多向渠道，又具回旋的广阔天地。

抽刀断水 · 发表于 2012-3-18 07:43:14

卞说应是指参差体的格律体新诗而言。
中国四、五、七齐言诗的悠久传统和宝贵经验和今人的成功实践决定了整齐体格律体新诗是完全可行的康庄大道。

抽刀断水 · 发表于 2012-3-18 07:48:56

诗之风：
自律本就不是体
沿着格律共呼吸

生命自律靠人体
离开人体框不起

孙逐明 · 发表于 2012-3-18 09:24:59

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