读《新诗为什么不押韵》

抽刀断水

【题记】本来，对于格律体新诗而言，这不是问题，但是大半个诗坛却患此痼疾。心中块垒，一吐方快耳。

3月30日的《文艺报》第2版，发表了刘玉民的文章《新诗为什么不押韵》，有如空谷之闻跫音。本来诗歌押韵，乃是天经地义，何劳如此询问？但是奇怪，中国当下的新诗就是视韵为寇仇，必欲灭之而后快！
这个问题发端于该作者读大二的女儿，证实于一本诗歌刊物：编者最为看重的头题、二题都不押韵；回想读过的几篇诗评，所引佳句，也都清一色，不押韵。（其实，这样的论据多的是，你不妨翻开任何一本《诗刊》、《星星》以及《人民文学》、《某某文学》的新诗版面试试看！）
刘玉民是一位资深作家吧，有资格参加全国作代会。于是就把他女儿、也是他自己的这个问题带到了会上去求解。
在电梯上遇到一位诗人，乃向他请教，哪知人家甩过来硬邦邦一句：“新诗”从来就不押韵！唉，这样缺乏常识，信口雌黄，还算个什么劳什子“诗人”吗？当然是，说不定还红着哩！可不，竟能加入全国不到1万人的中国作协，甚至参加如此盛会！这世道怎么啦！？
无独有偶。第二天，刘作家又问及一位“颇有名气的西部诗人”，竟得到一句反问：“你是写古体诗的吧？”呜呼！在这位知名诗人心目中，如今只有写古体诗才需要押韵！与上面那位异曲同工，如出一辙！
倒是还有明白人。两位山东代表与刘作家有同感。他们说：“诗不押韵还叫诗吗？”“就是叫诗，有多少人会读呢？而可惜，敢情这二位不是诗人吧？
会后，刘玉民在胶东遇见一位“小有名气的女诗人”，她才说出了老实话，也是问题的症结所在：原来诗人们大写不押韵而只分行的新诗，是因为“现在不押韵的诗最时尚，很多报刊和评论、评奖推崇的都是这类作品”！是错误导向的结出的恶果！于是，原本不是问题的常识，居然成了大问题。
那么，如果我们继续追问：这种时尚是怎么形成的？那些新诗编辑们、权威的评论家、各种奖项的评委们为什么就这样齐心呢？果真中国悠久的诗文化传统必须抛弃了吗？文学常识中的新诗部分需要修改了吗？从前人的经验，我们可以举出那么多诗歌需要押韵的理由，到了当代的中国，统统都得颠覆吗？这实在是匪夷所思，怎么也无法解释。
这条自外于读者，自背于传统的邪路，当今中国的新诗诗人们究竟要走到何时？何处才是尽头呢？想起来真要不寒而栗。
韵兮，归来！

老淡

首先支持诗歌需要押韵的观点。

但是在我看来，一些貌似没有押韵的诗歌的确非常耐读，甚至超过了很多严格押韵的诗歌。
这就引出了下面的问题：

1、当今的诗韵理论是否达到了一个可以指导诗歌创作的高度？
2、我们是否发现了汉语中所有音韵的规律？
3、押韵是诗的标志性特征吗？

先生说“中国当下的新诗就是视韵为寇仇，必欲灭之而后快！”恐怕也是危言耸听吧！

抽刀断水

“中国当下的新诗就是视韵为寇仇，必欲灭之而后快！”恐怕也是危言耸听吧！
——是不是危言耸听，可以看一看当前的诗歌刊物。相比之下，网络诗歌还没有走得那么远。

抽刀断水

一些貌似没有押韵的诗歌的确非常耐读，甚至超过了很多严格押韵的诗歌。
——这并不奇怪，就是优秀散文也比一般的押韵诗耐读呢。
《三字经》之类韵文根本就不是诗；押韵的诗也有不少平平之作。但是这并不能成为怀疑诗需要押韵的理由。一首好诗除了押韵，当然还得具备其他重要条件。

楚山孤客

回复 抽刀断水 的帖子

竟有如此名诗人，还是作协的？难以置信！
孤客承认不押韵之诗歌存在的价值，但那一定不是诗歌尤其是中国诗歌的主流，包括新诗。
新诗之标准混乱甚至缺失，于是诗歌随着人性而物化，异化着……梨花体、羊羔体、神马体大行天下，混淆视听，自欺欺人之时，假如电脑软件或随便之语言随意分行则为新诗、新新诗、新新新诗之日……那么，请问：诗还是诗吗？
当然，韵律、节奏等所音乐性只是诗歌的一种特质之一……下面随笔是鄙人不久前整理随笔之一，欢迎指导交流！
http://www.gltxs.com/thread-10267-1-1.html

楚山孤客

抽刀断水 发表于 2012-4-4 07:58
“中国当下的新诗就是视韵为寇仇，必欲灭之而后快！”恐怕也是危言耸听吧！
——是不是危言耸听，可以看一 ...

网络诗歌还没有走得那么远
赞同！
真正的诗歌，好的诗歌在民间，在百姓心间！《诗三百》、《乐府》、《古诗十九首》、唐诗……历史已无数次证明！中国现在的著名诗人们、著名的诗刊，他们占据了那么多那么好的话语权、空间、资源，但是能有多少（民间）读者，能有几首经典传世？——广大的读者、民众最有发言权，历史将会证明！

老淡

抽刀断水 发表于 2012-4-4 07:58
“中国当下的新诗就是视韵为寇仇，必欲灭之而后快！”恐怕也是危言耸听吧！
——是不是危言耸听，可以看一 ...

纸质文学刊物，我已经很久没看了，不是不想看，实在是身边很难见到它们了，可见那些曾经几乎人手一本的刊物现在处于什么境地，还拥有多少读者？

幸亏还有网络，让我们记得原来诗也是可以押韵的。有先生这样的人在，我相信把韵视为寇仇且欲灭之而后快的事情也不会出现。

老淡

回复 抽刀断水 的帖子

优秀诗文也比一般的押韵诗耐读呢。
《三字经》之类韵文根本就不是诗；押韵的诗也有不少平平之作。但是这并不能成为怀疑诗需要押韵的理由。一首好诗除了押韵，当然还得具备其他重要条件。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
很高兴先生在这里认可了“韵文不一定是诗”的观点，那么反过来也可以说——诗不必非要押韵。

老淡

电梯上遇到的那位诗人说“新诗从来不押韵”，固然说明他见识短浅，竟然不知道还有“格律体新诗”这样的新诗存在。

而颇有名气的西部诗人反问：“你是写古体诗的吧？”——却也是失于偏面，因为古代诗歌也不是每一首都要押韵的。

这位资深作家刘玉民，也是闲得蛋疼，拿出自己用偏面的认识得到的预设问题去问别人，难怪他得不到自己满意的答案。这不是能让人一句话说明白的问题，最起码也要设如下三问吧：
   第一问：诗歌是押韵的好呢？还是不押韵的好呢？
   第二问：新诗是押韵的好呢？不是不押韵的好呢？
   第三问：古诗是不是都要押韵呢？你能背一首不押韵的古诗吗？

老淡

刘作家找到了两位和他有同感的“明白人”，三人都不是诗人，于是发出了共同的感慨：诗不押韵还叫诗吗？——这可以看作外行对内行的质疑吧！

读到这里我就想，这三人为什么不去问农民：鸡不下蛋还叫鸡吗？牛不产奶还叫牛吗？

老淡

最后一位小有名气的女诗人说：现在写不押韵的诗最时尚。说明在她心里面，诗是分为押韵和不押韵两种的，并非不押韵的就不叫诗。而写不押韵的诗，是因为时尚使然，那么她还会写押韵的诗吗？

我们都来猜一猜吧。

老淡

诗歌没有押韵，是不是等于无韵呢？这又是一个值得探讨的问题。

押韵，是指意识、有规律的用韵，是有意识的把相同韵部的字放在诗中特别规定的位置上。

现在人们写诗用韵，很少用106部的平水韵了，多半也是求简，以十八韵或十三道大辙为准绳。我想没有哪个人能够刻意地彻底做到完全不合韵辙。写一首20行的新诗，至少会有2 个以上的尾字不出十八韵，至少会有七个以上的尾字合了十三辙。与押韵所不同的，只是没有明显的规律可言罢了。

没有明显的规律可言，是不是说就没有规律可以发现了呢？这可能也是有些看似不押韵的新诗，为什么读来仍然朗朗上口、比押韵的诗还要耐读的原因所在吧！

过河兵

哈哈，真有些越来越玄糊了，我看了这讨论，有些怀疑再隔一、两代人说起这问题也会陷入是先有鸡？还是先有蛋？这样的怪圈了！

老淡

过河兵 发表于 2012-4-5 10:38
哈哈，真有些越来越玄糊了，我看了这讨论，有些怀疑再隔一、两代人说起这问题也会陷入是先有鸡？还是先有蛋 ...

所以啊，有些问题还是讨论清楚的好，莫要把一些似是而非的概念留给后人。下面继续……

老淡

如果认为“诗不押韵不算诗”，那么像我们这个网站，就不应该出现自由诗的版面。

中国古代诗歌的格律化，是从杜甫的父亲杜慎言那一代开始规范的，但就大李杜而言，也写了相当数量古诗和乐府诗，这些大多是不押韵的诗歌。以“诗不押韵不算诗”这样的话论之，岂不是都不能算作诗了？

老淡

不论是古代诗歌的格律化，还是现代新诗的格律化，都没有把是否押韵看作是诗的唯一特征，而是很谨慎的命名，用“格律体”这个词来加以限定，并不是凭自己的好恶粗鲁的判定——这样不是诗，那样也不是诗。

读到过许多好的不押韵诗，看似不合格律，但自有其森严的法度，体现出的是诗者优秀的修养学识，只不过并不能被现有的格律理论所包容罢了。

限字、限步、押韵的格律化理论，在克服新诗无所顾忌的散、漫、乱、杂方面，起到了力挽狂澜的作用。但任何一种理论都是双面剑，格律诗理论在一定程度上也拘束着诗人的思维。而把是否押韵上升到诗的标准，其伤害性是显而易见的。

闻一多先生的名句“戴着镣铐跳舞”，并没有错，镣铐是限制人们疯跑的器具，但如果去掉镣铐中间的链子，使人手脚都无法动弹，就是束缚了。

老淡

任何理论，都是从生活经验和现象中提炼出来的。提炼出来的东西，是美。美是柔软的、弹性的，不应当制成硬梆梆的规矩强加于所有事物上面。

我想诗歌的押韵也是这样。诗歌最初带给人们的，应该是能够引起受众共鸣的美的诗意，这样的东西才能够让大家传唱。传唱的过程也是对诗歌进行反复锤炼的过程，所以慢慢有了韵，比如《诗经》里的那些押韵的诗，在被采风官采集到之前，在语言方面已经被人民群众锻炼得相当成熟了。但是《诗经》里面并不乏不押韵的诗。

格律理论，揭示了绝大部分诗歌成就的过程规律，但不是全部。按格律理论对有诗意的句子进行锤炼，确实会起到事半功倍的效果，但若是误以为写诗就是要往格律的那些个“格子”里装词语，就完全本末倒置了。

不是诗的《三字经》之类的韵文，就是往格律的“格子”里装词语，所以我们都不认为它是诗。

老淡

诗者，寺言也。

寺是什么？《说文解字》中说：廷也，有法度者也。秦及以前，官员的府第都叫“寺”。

“寺”中所出之言就是诗。所以诗是官方的语言，具体到《诗》三百，其中有风、雅、颂三类。雅、颂直接出自朝堂之上；风是民风，是民歌，被采集后再由官方颁出，才称为诗。

这是诗的本来面目，与押不押韵无关。

过河兵

老淡 发表于 2012-4-8 13:21
诗者，寺言也。

寺是什么？《说文解字》中说：廷也，有法度者也。秦及以前，官员的府第都叫“寺”。

說得不錯,但你也應該對稱為詩這一體裁的作品,在歷史的長河中,究竟有韻詩是主流?還量無韻詩是主流?先作一個客觀結論,才便於進一眇的探討呵!

抽刀断水

但就大李杜而言，也写了相当数量古诗和乐府诗，这些大多是不押韵的诗歌。
——这可就背离起码的常识了。以今音念古诗，会遇到“不押韵”之处，那是误读；而做出这样的结论就太离谱了！古诗和乐府诗都押韵的。

抽刀断水

但是《诗经》里面并不乏不押韵的诗。
——这样说是因为不懂得语音的变化。当然不能苛责。就连艾青也闹过笑话呢，他说陈子昂的《登幽州台歌》不押韵。其实，“者”照古音读ZHA呢,这样与下面的“下（XIA）”就押韵了。

抽刀断水

没有明显的规律可言，是不是说就没有规律可以发现了呢？
——押韵就是明显的，外在的规律。
这可能也是有些看似不押韵的新诗，为什么读来仍然朗朗上口、比押韵的诗还要耐读的原因所在吧！
——绝对化是论述的大敌。全称概念任何时候都得慎用！“比押韵的诗还要耐读”？是说一切（囊括古今中外！）押韵的诗吗？岂不荒唐！

老淡

过河兵 发表于 2012-4-8 22:47
說得不錯,但你也應該對稱為詩這一體裁的作品,在歷史的長河中,究竟有韻詩是主流?還量無韻詩是主流?先作一個 ...

过老师这个问题提的尖锐，下面就我本人的看法认真讨论几点，不妥之处还望过老师加以批评指正：

先要明确三个概念：
一是押韵诗，是指有意识、有规律的用韵，是按一定的规则把相同韵部的字放在诗中特别规定的位置上。
二是不押韵诗，诗中看似有“押韵”的迹象存在，但深究起来，会发现韵脚的出现毫无规律可言，也没有特别明晰的规则。
三是无韵诗，完全没有韵脚的诗。

在历史的长河中，押韵诗和有韵诗无疑是诗歌的主流，完全无韵的诗，恐怕是凤毛鳞角。我想在这一张帖子里，我们讨论的应当是第一种和第二种。即押韵诗和不押韵诗。

老淡

“一阴一阳之谓道”，中华文化向来是兼顾一件事物的两个方面的。如果承认有押韵诗的存在，必定承认不押韵诗存在的合理性。因为事物的阴阳两个方面有相互依存、互消互长的客观规律，孤阳不存，独阴不长。

放到历史长河中进行观察，押韵诗和不押韵诗的比例也会呈现出此消彼长，彼消此长的客观现象。在南北朝之前，不押韵诗是主流；唐代之后，押韵诗成了主流。这是古代诗歌。

目前我们所说的新诗，起于“五四运动”。在新诗刚刚出现的时候，就已经形成了押韵和不押韵两个方面，但直到今天，虽然押韵的格律体新诗逐渐受到人们的重视，但不押韵的新诗还是主流。

上面是从有韵诗的两个方面——押韵和不押韵进行的简要探讨，以此规律推而广之，我相信诗的国度里既然存在有韵诗，必定也会存在无韵诗，不过仅以人类七千年的历史，仅在汉语范围内研究，恐怕还不足以看到其中的规律。

老淡

抽刀断水 发表于 2012-4-9 16:50
但就大李杜而言，也写了相当数量古诗和乐府诗，这些大多是不押韵的诗歌。
——这可就背离起码的常识了。以 ...

我和刀老师的主要分歧在于对有韵诗和押韵诗的认识上。就古诗和乐府诗来讲，都是有韵的诗，但未必都是押韵的诗。

古人对于汉语声韵有意识的探讨，应当起于东汉之后，到南北朝齐武帝永明时代，出现了一种新诗体——“永明体”，有了“四声八病”之说，才开始强调声韵格律。到了唐代以后，真正形成了严格的律诗和绝句，也即“近体诗”（今体诗），诗的句数、字数和平仄、用韵等都才有了严格的规定。

与此类近体诗相对应的古体诗，则不拘对仗和平仄，有韵但不刻意押韵。

老淡

抽刀断水 发表于 2012-4-9 16:54
但是《诗经》里面并不乏不押韵的诗。
——这样说是因为不懂得语音的变化。当然不能苛责。就连艾青也闹过笑 ...

从南北朝开始，人们在研读《诗经》的时候发现了某些作品读起来更觉顺畅和易于理解，所以研究诗歌声韵的人们就有了一种假设或者猜测，——认为凡是诗一定是押韵（按一定的规则把相同韵部的字放在诗中特别规定的位置上）的。此后所有有关诗歌声韵的研究都基于这个假设和猜测展开。

为了使古代诗文朗读时听起来和谐悦耳，临时改变字的读音，这种做法在南北朝就开始了，被称为“叶音学”，叶字通协。也是后来唐玄宗比较爱用的方法，因为有了皇帝的参与，此风逐渐大盛，到了宋代就更加流行，理学名家朱熹就是“叶音学”的信奉者。

说陈子昂的《登幽州台歌》里的“者”，与末句的“下”押韵，我看用的就是“叶音学”方法论，若不是，那么怎么会有人读YA，有些人读ZHA，还有些人读ZA呢？

同样的例子还有，比如有人认为“远上寒山石径斜”一句中的“斜”字，为了和第二、四句的“家”、“花”押韵，应该读作XIA。

可是，这样的读音真是唐代的读音吗？若是，那么唐人文章中那么多这乎者也，难道这个“者”都要改读为ZHA了？唐诗中用到“斜”字的频率也不低，难道都要读XIA了？在这一首诗里用“叶音”的方法读顺畅了，但在另外一首诗里却又不押韵了，真是按下葫芦浮起瓢，忙乱的不得了啊！

老淡

因为“叶音学”的这种不确定性，所以遭到了许多学者的批评。对于古今语音的研究，不能凭想当然信口而出。没有确凿证据的妄断，肯定会增加更多的疑惑和混乱。

研究声韵，一定要读《说文解字》，它是我国现存最早的文字学著作，同时许慎也是用反切法注释字音的第一人。东汉时代的许慎及其著作，应该比后世的《广韵》、《集韵》、《平水韵》等更能反映汉语的古音吧。

者字，在《说文解字》中注为“之也切”，取“之”的声母ZH，“也”的韵母“E”，合起来读作ZHE。清代段玉裁（《说文解字注》的作者），也是反对“叶音学”的主力，他也沿用了许君的注音，可见“者”字的读音，古今是没有变化的。

老淡

汉语作为象形文字，不同于其它拼音文字的一个主要特征，就是它的稳定性。虽然历经几千年的古汉语，现代人稍加训练即可认、可识、可读，我认为这里面不仅只是字形字义的稳定，读音变化其实也不大。

近年来有人研究说粤语保留了汉语的古音，还臆造出以粤语为主体的“古音”来读诗经首篇，说这样读才会更押韵。我就想不明白了，这一首《关雎》，我用普通话读，本来就能读出味道来，用我家乡话读，同样也能读出韵味来，为什么要去学那鸟语一样的粤语？况且那广东人还造出来许多缺胳膊短腿的怪字来，实在不能相信它会是汉语汉音的正宗。

讲这一段题外话，是想说明汉语的读音古今变化实在是不大的。要不然，宋代的《广韵》、和《平水韵》怎么能押上唐诗的韵？

老淡

《诗经》的十五国国风，一般被认为是押韵诗的典范。

可是问题又来了，周朝的时候没有普通话吧？十五个国家的民歌如果都押一类韵，那怎么可能！

现在主张“诗必押韵”学者们，遇到不能解释的现象，第一就会说起古今语音的变化；如果古今语音变化也解释不了，就会说起汉语方言。我不知道他们是怎样研究出《诗经》的作品全都押韵这样的结果的。

我在前面说了，凡是诗必押韵的论题是一种假设和推测。这种认识是片面的，偏颇的，是一厢情愿的，因而也是站不住脚的。

老淡

古诗尚且如此，更遑论新诗？刀老师主帖推荐的文章《新诗为什么不押韵》里提出的疑问，到此时也该迎刃而解了吧？

鸡有会下蛋的母鸡，也有会打鸣的公鸡；牛有会产奶的母牛，也有能耕田的公牛……诗，有押韵的诗，也有不押韵的诗。世间万物，皆不脱阴阳。

如果根据自己喜好，发出“新诗为什么不押韵”的质问，做出“诗不押韵不叫诗”的论断，那么也有会人根据自己认识，质问“新诗为什么要押韵”，做出“诗若押韵不叫诗”的论断。

如果这样，口水仗还能停吗？你不承认我，我不承认你，恐怕这世上就没有诗人，也没有诗了。

老淡

抽刀断水 发表于 2012-4-9 20:53
没有明显的规律可言，是不是说就没有规律可以发现了呢？
——押韵就是明显的，外在的规律。
这可能也是有 ...

多谢刀老师指教！学生今后一定注意，不用绝对化的表述，慎用全称概念。

再拜！也望老师继续指教。

抽刀断水

古今语音的变化应该是客观存在的。没有任何一成不变的事物。
最初，诗歌的押韵属于自然的选择，这是音乐的本质属性所决定的。
相对于前代，《说文解字》是“今韵”。
照平水韵划分的韵部，同一韵部中就有明显的不合今音者在。这也是今人写诗词改用今音、今韵的理由（当然反对者亦不在少数，这就是倡行“双轨制”的原因）。
中国古代诗歌的用韵有一个由寛到严的过程，而非从无到有的过程。
无韵的自由诗在西方是19世纪中叶从美国诗人惠特曼肇始的；而英国的素体诗不需要押韵，但是讲究音步的整齐，所以也是格律诗。

抽刀断水

新诗之弃韵，从总体、趋势而言已成事实。
而吾辈“捍韵”则是一种“逆潮流而动”的有意识行为，可以说具有某种悲壮性。
韵是工具，押韵是手段，使用者有笨巧之分；不以规矩也可成方圆，但是难度可是大得多。
天生丽质而泰然素面朝天者盖寡，否则何以化妆品大行其时耶？故而闻一多先生会说弃韵不用者“不亦愚乎”！
诚然有不善化妆者浓妆艳抹，授人以柄，然则非化妆品之过也。
善于化妆者，往往用了化妆品却不露痕迹，如芙蓉之出于清水者然。
然而须知，就是太白“清水出芙蓉，天然去雕饰”之句也是使用了五言之“雕饰”而成之也。

过河兵

抽刀断水 发表于 2012-4-10 07:36
古今语音的变化应该是客观存在的。没有任何一成不变的事物。
最初，诗歌的押韵属于自然的选择，这是音乐的 ...

這是客觀存在的事實,必須尊重.!

过河兵

老淡 发表于 2012-4-10 04:20
过老师这个问题提的尖锐，下面就我本人的看法认真讨论几点，不妥之处还望过老师加以批评指正：

先要明 ...

其實并非是問題提得尖銳,關鍵是無韻詩佔主流的時間究竟有多長?其實這並非是打不完的口水戰!老淡先生只消把萬龍生先生的這兩句話辯論清楚了,問題就解決他大部分-------
""但是《诗经》里面并不乏不押韵的诗。
——这样说是因为不懂得语音的变化。当然不能苛责。就连艾青也闹过笑话呢，他说陈子昂的《登幽州台歌》不押韵。其实，“者”照古音读ZHA呢,这样与下面的“下（XIA）”就押韵了。""
""没有明显的规律可言，是不是说就没有规律可以发现了呢？
——押韵就是明显的，外在的规律。""
他這僅是就你的觀點這的兩個簡單答復,能舉的例子實在太多.

其實我想就這個問題進行探討,已經有好幾年時間了.甚至已經寫好了提綱,但最終懶得落筆.除了本身專業太忙,主要也是不想參與論爭.我認為每當社會大變革的時期,必然就會引起文化上的大變革.但相應說來,後者的過渡時間要長得多.正如你提到的春秋戰國,三國兩晉南北朝時期.而新文化運動至今不到百年歷史,算上晩清的醞釀期也不過百多年.有如當年出現屈原及以他為代表的楚辭一樣,無韻詩從西方向東方漫延.難道你不感覺這并非是簡單的巧合,而是歷史的必然定律嗎?這就是我研究楚辭時產生的一個新觀點,從楚辭最終的走向看,我認為適合我們對當前無韻詩佔主流趨勢的一種借鑒!也可以由此推論中國現代詩歌的發展趨勢.既然楚辭最後的主流演化成了漢高祖的大風歌,漢樂府到建安七子的五,七言詩.
而另一支最終演化成後世的文賦.為什麼我們不可以認為當前的無韻自由詩,正是一種新的,或許可以說他是偉大的新文體正孕育在母腹中,一但成熟便會成為新的文體.不管人類會怎樣給他命名,但絕不會在叫"詩"!因為他已經失去詩的表現特點和基本規律了.本來我想等充分論證,旁征博引,形成論文後再正式發表出來,但大家的討論已發展到目前地步,我也就沒必要藏拙,權當是出點子吧,希望有同感者繼續探討,也以此和老淡交流!

抽刀断水

為什麼我們不可以認為當前的無韻自由詩,正是一種新的,或許可以說他是偉大的新文體正孕育在母腹中,一但成熟便會成為新的文體.不管人類會怎樣給他命名,但絕不會在叫"詩"!因為他已經失去詩的表現特點和基本規律了.
——浙江海盐王留芳先生已经命名了，他称为“嘉言”呢。

思无邪

老淡 发表于 2012-4-4 10:54
回复 抽刀断水 的帖子

优秀诗文也比一般的押韵诗耐读呢。

上面的推论有严重的逻辑错误！

“韵文不一定是诗”推导不出“诗不必非要押韵”！因为前提条件是个或然性前提，而非充分必要条件，只可能去猜测“诗或不一定是韵文”和“诗或一定是韵文”两种完全矛盾的不确定性结论，并不能得出某种必然性结论。

严格从集合的角度来看，诗和韵文的关系只会出现这么几种可能：
A、诗是诗，韵文是韵文，没有交集。
B、一部分诗是韵文，一部分不是；一部分韵文是诗，一部分不是。
C、诗是韵文的一部分。
D、韵文是诗的一部分。
E、诗和韵文完全重合。

根据现实情况判断，这中间可能正确的只有B、C。
如果是B，那么上面的结论虽然不合乎逻辑，但有对的成分；如果是C，那么楼上的结论无疑是错误的！
如果是B，我们可以将诗分为“有韵诗”和“无韵诗”；如果是C，我们只能说“诗必有韵”。
是选择“诗必有韵”还是“诗可有韵可无韵”呢？完全否定韵律肯定是错的，与几千年的诗歌实践也完全不符（完全相背），历史上的汉语诗歌都是有韵的；但要说“必须有韵”，也说不出绝对道理！但根据进化论的精神，目前可以肯定的是在相当长的未来，汉语诗歌有韵一脉肯定是占绝对优势的多数遗传，而无韵一脉肯定是变异的少数遗传；若想变异成主流，那必然是语言环境发生了特别大的改变，比如汉语变鸟语、无韵语族统治有韵语族、外星人统治地球、厌韵独裁纳粹诗霸统治中国完全消灭华语区以及100%追杀所有外语区华裔。

思无邪

过河兵 发表于 2012-4-10 22:56
其實并非是問題提得尖銳,關鍵是無韻詩佔主流的時間究竟有多長?其實這並非是打不完的口水戰!老淡先生只消把 ...

老师的论点，可能才是具有历史发展观的真实推论，我举双手支持！比俺的吊侃有思想性得多了。

老淡

抽刀断水 发表于 2012-4-10 07:36
古今语音的变化应该是客观存在的。没有任何一成不变的事物。
最初，诗歌的押韵属于自然的选择，这是音乐的 ...

古今语音的变化应该是客观存在的。没有任何一成不变的事物。
最初，诗歌的押韵属于自然的选择，这是音乐的本质属性所决定的。
相对于前代，《说文解字》是“今韵”。
照平水韵划分的韵部，同一韵部中就有明显的不合今音者在。这也是今人写诗词改用今音、今韵的理由（当然反对者亦不在少数，这就是倡行“双轨制”的原因）。
中国古代诗歌的用韵有一个由寛到严的过程，而非从无到有的过程。
无韵的自由诗在西方是19世纪中叶从美国诗人惠特曼肇始的；而英国的素体诗不需要押韵，但是讲究音步的整齐，所以也是格律诗。
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基本认同刀先生上面的观点。

老淡

抽刀断水 发表于 2012-4-10 07:59
新诗之弃韵，从总体、趋势而言已成事实。
而吾辈“捍韵”则是一种“逆潮流而动”的有意识行为，可以说具有 ...

刀老师不要太悲观了，在汉语环境中诗歌是不可能“弃韵”的。

我们知道，一个汉字的读音，即一个音节必然由声母、韵母和声调三部分组成。也就是说，韵是从汉字里面长出来的东西，根本无法分割出去。只要是还在使用汉语，那就是在用韵。

韵，不管你押还是不押，它就在汉语之中，不离不弃。

中华文化历来有兼收并蓄的特点，不管看似多么强大的外来文化，最终必会被改造，成为中华文化的一部分。

自由诗，也许在它的原产地是无韵的，但只要使用了汉语，汉语的音韵就会植入它的身体，并生根发芽，开花结果。

老淡

回到过老师提出的“先有鸡，还是先有蛋”的这句话上，我突然发现如果认真思考“先有诗，还是先韵”，倒也是个有趣的话题。

首先，在认识方面，古人是先认识了诗，后来才发现诗中是有韵的。而押韵规则是对发现的汉语音韵规律的模仿和固定化。

第二，从语言学、音韵学角度来说，诗歌只是这两门学问研究的对象和材料，没有诗歌及其它文学作品，就不可能有语言学和音韵学的成果。

老淡

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尽管历史总是惊人的相似，但也不能简单的复制。

相对自由的古代诗歌，发展到唐代以格律体基本定型，用了将近两千年的时间。用现代汉语写就的新诗，才只有百多年的成长经历，在量变的积累方面，其文本数量还显得很少，远远不足以达到质的飞跃。所以力图在短时间内厘定出新的格律化规则，目前看来是不现实的。

现代汉语新诗，既要有继承，又要有所创新。虽然有古代诗歌发展的经验和规律可以借鉴，但也不可把从隋唐到明清，历史证明了的已经僵化的旧格律理论和押韵规则，拿过来直接套用在新诗创作中。

“新诗为什么不押韵”？很大程度上是因为没有适合新诗的押韵规则。过老师和刀老师都认可古今语音的变化是客观的存在，除此之外，与古汉语相比，现代汉语的词汇、语法等也有了不小的变化，但研究者并没有从新诗文本中（尤其是不押韵的自由新诗）中找到其内在规律，因而无法建立新的押韵规则。

老淡认为现阶段不宜过多考虑自由新诗的发展方向，那是很遥远，也很自然的事情，自由新诗走到山穷水尽的地步时，自然而然地会寻求变化，至于变化成“大风歌”、“乐府诗”，还是格律诗，或者如昙花一现的“骈文体”，都是自然的选择，不必强求。

老淡

思无邪 发表于 2012-4-12 00:51
上面的推论有严重的逻辑错误！

“韵文不一定是诗”推导不出“诗不必非要押韵”！因为前提条件是个或然 ...

敬佩思老师的逻辑思辨能力，感谢你的指点！

不过我不太适应纯粹的辩论，韵文是不是诗，或者诗是不是韵文，这不是我关心的重点。但既然说到了，也谈上几句：

中国文学的源头并不单一，文、诗、骚几乎同时出现，三派源流既有交叉，又有分脉。三者合流的阶段应当在两汉，共同发展为楚辞、汉赋与骈文体，但不长时间后，文就又分流了。骚与诗是走得近一些，以至于之后渐渐湮没在诗的里面，不为人知。不过当诗在盛唐达到巅峰以至于无法超越的时候，八大家的古文运动，以及后来出现的词曲，实际上可以看成文和骚的变体。因为融合了诗的基因，后世的人们没有将词曲与辞、赋、骈文联系起来罢了。

因此，韵文是不是诗，或者诗是不是韵文？这是我们无法完全能分别开来的东西，现在不会，将来更不会。

那么，只有诗才能影响文，产生出韵文吗？在文的影响下，为什么不可能出现不押韵的诗？

抽刀断水

新的押韵规则——其实是有的，他们弃之不用，奈何！
简单地讲：划分韵部，有韵书了；韵式多种，也很丰富。

抽刀断水

只要是还在使用汉语，那就是在用韵。
——那就不需要学习了？外延无边，还怎么讨论？

抽刀断水

韵，不管你押还是不押，它就在汉语之中，不离不弃。
——实际上是，一个个汉字，可以划分到不同的韵部中。
押韵是诗歌专用的手段。是人为的，而非自然产生的。

过河兵

思无邪 发表于 2012-4-12 11:24
老师的论点，可能才是具有历史发展观的真实推论，我举双手支持！比俺的吊侃有思想性得多了。

哈哈,謝謝你支持,其實我認為你才真是有研究理論的潛力.我真是力不從心了

老淡

抽刀断水 发表于 2012-4-13 16:07
新的押韵规则——其实是有的，他们弃之不用，奈何！
简单地讲：划分韵部，有韵书了；韵式多种，也很丰富。

划分韵部，是对客观规律的总结和归纳。这一点没有异议。
制定韵式，却有许多是凭空想像，完全不考虑有无实用性。

顾炎武先生总结《诗》的规律，说“古诗用韵之法，大约有三”：
第一种是首句次句连用韵，隔第三句而于第四句用韵；
第二种是一起即隔句用韵；
第三种是自首句至末句句句用韵。
同时又提出转韵的概念，说转韵也有连用、隔用的区别，其中“错综变化，不可以一体拘”。
——这也基本就是近体诗的押韵规则，是对客观规律的模仿和固化，虽已落于巢窠，却也仍然尊重自然。

今人所制的韵式，以字母代之，云AAAA,ABAB,ABBA,ABCD ,EFGHIJKMN者，倒是很丰富了，可在起笔之前，谁能先决定我这一首诗准备用个什么韵式？

规则多了，就没有规则；韵式滥了，就没有韵式。——所以说新诗用韵的规则并没建立。

老淡

抽刀断水 发表于 2012-4-13 16:12
韵，不管你押还是不押，它就在汉语之中，不离不弃。
——实际上是，一个个汉字，可以划分到不同的韵部中。 ...

刀老师说：押韵是诗歌专用的手段。是人为的，而非自然产生的。——此话大谬！

也是顾炎武先生，对韵还有这样的论述：“然亦莫非出于自然，非有意为之也”！
非有意而为之的合韵合辙，是天籁；人为作诗押韵的手段，只能是东施效颦。

马上

人为作诗押韵的手段，只能是东施效颦——老淡可是把古今工于诗律者一语贬尽！

扬恒学

老谈有些反动。

扬恒学

其实这个问题很简单，我在多年前就已得到了答案。------刊物的把持者他自己根本就写不出押韵的诗歌，更别说严格的格律了。我碰到几位，他们竟不知新诗还有格律呢。

扬恒学

还有就是韵诗难发表，为跟潮流，为求上稿故意散淡弃韵。当然，原因还不止这些。他们不是真心为诗，而另有目的，这些不算是真诗人。

过河兵

抽刀断水 发表于 2012-4-13 16:12
韵，不管你押还是不押，它就在汉语之中，不离不弃。
——实际上是，一个个汉字，可以划分到不同的韵部中。 ...

我明確支持這個觀點!而自身的實踐也應證了這種說法.其實詩歌這種文體,在很大程度上說來,就是因為有韻律而命的名!也就是說:""押韵是诗歌专用的手段""之一.前面我已經談了,無韻詩的確不是從新詩產生後才開始出現的.但我也談了,先前在詩界出現的無韻詩,最終在大浪淘沙之後,終將演化為新的文體而從詩中淡出.這是歷史發展的定律,可以由後人來驗證的.

过河兵

老淡 发表于 2012-4-12 21:49
回到过老师提出的“先有鸡，还是先有蛋”的这句话上，我突然发现如果认真思考“先有诗，还是先韵”，倒也是 ...

你能想到這個問題,說明你已經有了進步.在孔子整理風-雅-頌,之前沒有詩歌這一文體.正因為將廟堂之大雅和民間的歌謠經過整理,才形成中國歷史上第一部詩經.詩這種文體正式產生.其得名的重要原因就因為其朗朗上口,能歌能頌,易記易懂.自然是來自其本身的音律韻律.不然就不一定稱其為詩呢!

过河兵

扬恒学 发表于 2012-4-14 13:49
老谈有些反动。

哈哈,這是開玩笑吧?其實老淡很認真.也研究了中華的文學發展史.問題僅在於他總是先入為主的尋找單身的理論支撐.沒有認真的,經過自己深思熟慮後形成的觀點,事實上他選擇的是當今很前衛的廢韻理論.當然前衛不等於正確.
其實民諺有-------無韻不成詩-------這已經表明了大多數人的觀點.

过河兵

扬恒学 发表于 2012-4-14 14:01
其实这个问题很简单，我在多年前就已得到了答案。------刊物的把持者他自己根本就写不出押韵的诗歌，更别说 ...

這個到也是很多人公認的事實

过河兵

扬恒学 发表于 2012-4-14 14:13
还有就是韵诗难发表，为跟潮流，为求上稿故意散淡弃韵。当然，原因还不止这些。他们不是真心为诗，而另有目 ...

哈哈,認錯祖宗的人多的是.骨子裡認洋祖宗的人排斥中華傳統文化很正常的

抽刀断水

非有意而为之的合韵合辙，是天籁；人为作诗押韵的手段，只能是东施效颦。
——韵辄就是人们总结出来的。写诗是人为的，押韵也是人押的。无意为之是巧合，有意为之是技巧。那么多中国传统优秀诗歌都是有韵的，而韵脚都是诗人们有意安上去的。合辄押韵就是按韵律行事，岂有它哉！

抽刀断水

我反动，就是反弃韵而动！
他们反动，就是反诗律而动！

抽刀断水

他總是先入為主的尋找單身的理論支撐.沒有認真的,經過自己深思熟慮後形成的觀點,事實上他選擇的是當今很前衛的廢韻理論.當然前衛不等於正確.
——说得太好了！前卫不=正确，先锋不=先进。

老淡

马上 发表于 2012-4-14 13:13
人为作诗押韵的手段，只能是东施效颦——老淡可是把古今工于诗律者一语贬尽！

哈哈，马上兄的眼光够毒。

前面刀老师已经批评过我不要用过于绝对化的语言，不过积习难改，又犯了同样的错误。让马兄见笑了！

老淡

扬恒学 发表于 2012-4-14 13:49
老谈有些反动。

应该是老淡有些反动。

老淡

扬恒学 发表于 2012-4-14 14:01
其实这个问题很简单，我在多年前就已得到了答案。------刊物的把持者他自己根本就写不出押韵的诗歌，更别说 ...

我碰到几位，他们竟不知新诗还有格律呢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这句话没有脱离主题，可以回答主帖中《新诗为什么不押韵》的疑问。

老淡

过河兵 发表于 2012-4-15 00:21
你能想到這個問題,說明你已經有了進步.在孔子整理風-雅-頌,之前沒有詩歌這一文體.正因為將廟堂之大雅和民 ...

诗在韵先，——诗是本体，韵为修饰；诗是本质，韵是表象。

诗之不存，韵将焉附？

老淡

过河兵 发表于 2012-4-15 00:38
哈哈,這是開玩笑吧?其實老淡很認真.也研究了中華的文學發展史.問題僅在於他總是先入為主的尋找單身的理論 ...

认同以下两点评价：
1、老淡很認真.也研究了中華的文學發展史.
2、沒有認真的,經過自己深思熟慮後形成的觀點,——毕竟是跟帖讨论，想到哪里就说到哪里，语言不严谨，观点也不是很明确。

不认同下面的评说：
1、事實上他選擇的是當今很前衛的廢韻理論.當然前衛不等於正確.——说老淡前卫，那可是太抬举我了，至于“废韵理论”，也是刚刚才听说，过段时间要找来研究研究。

2、問題僅在於他總是先入為主的尋找單身的理論支撐。——老淡有妻有儿，很清楚自己不是单身，也从未“寻找过单身的理论支撑”。

老淡

回复 抽刀断水 的帖子

无意为之是巧合，有意为之是技巧。——刀老师这句不错，很有些辩证法的味道。

从巧合中发现规律，从规律中总结经验，再应用经验加以验证，得到验证后制定规则，用规则限定行为，熟练运用规则谓之技巧。

司马鸣冀

欣赏，所谓新诗不押韵，实际上是全盘否定中国诗歌历史继承性和民族性，是迎合西化的懦弱表现！

admin

今天笼统地说“新诗不押韵”已经是个十分错误的命题，因为押韵的格律体新诗正在发展完善，韵式新诗业已存在。

过河兵

老淡 发表于 2012-4-15 11:43
认同以下两点评价：
1、老淡很認真.也研究了中華的文學發展史.
2、沒有認真的,經過自己深思熟慮後形成 ...

對不起,單身-----是""自身""打字時筆誤

过河兵

老淡 发表于 2012-4-15 11:31
诗在韵先，——诗是本体，韵为修饰；诗是本质，韵是表象。

诗之不存，韵将焉附？

如果不因"韻律"這一要素,當年或許並不一定就命其名為詩歌呢!

抽刀断水

admin 发表于 2012-4-15 23:24
今天笼统地说“新诗不押韵”已经是个十分错误的命题，因为押韵的格律体新诗正在发展完善，韵式新诗业已存在 ...

大体上还是不错的，如果说“流行的新诗不押韵”就更加准确了。

老淡

原来过老师打字用的是极点五笔，跟我一样。

过河兵

老淡 发表于 2012-4-18 21:06
原来过老师打字用的是极点五笔，跟我一样。

哈哈,就是這樣
其實我想說的只有一句話:任何一種文體都有它的特色,或說基本要求.
我知道你心裡是清楚著的.
有些問題中國的知識份子都知道為什麼?但沒有人會說.我知道你很不服氣,在這個論壇裡,新詩不要韻的理論,居然得不到支持,豈非咄咄怪事?你維護的論點在你心中簡直是放之四海均准的嘛.至少目前掌握著新詩話語權的巨擘們,都首肯的.
我們這裡是一群不會鑽營的傻子.正如你稱為"刀"老師的常自嘲的說自己是在和風車搏鬥的堂吉訶德!我們有自己的堅持,我想你也能理解的.
歸根結底我們是在尊重中華五千年的文明史,著重傳統,希望在繼承中創新的群體
說到底現在的有些風氣大甚,是因為認錯了祖宗......
當年在文革中,常聽人說:為什麼犯錯誤?就是忘記了老祖宗的教導!隨後引用的是馬-恩-列-的理論......從那個時候起我就知道是這麼回事了.

老淡

过老师自认为揣测别人的心理很准确么？你怎么知道老淡不服气的？

老淡不过是格律诗坛的普通学习者之一，也是格律诗押韵规则的忠实践行者之一。为什么会对刀老师的这一帖子发表看法？只不过《新诗为什么不押韵》这样的标题完全无视格律体新诗存在的事实。

刀老师既然将文章发在“文论与争鸣”版面，自然是希望大家讨论的。老淡发表些读后感，哪怕是错误的，也是在盼望着刀老师的指点。刀老师不愿细讲或讲不清楚的，还会有超管和孙则鸣先生前来释疑。这事本来就很正常，倒是过老师过敏了，把老淡看成踢坛子的人了吧？

坦白的讲，老淡只是个诗歌爱好者，迄今未在纸媒发表过一篇作品，也从不参加各类比赛活动。读诗，学诗，是老淡对灵魂自我救赎的一种方式，也是自我修炼和放松休闲的一种方式。

老淡对于自己的观点和看法，从来不求有多少人认同或者首肯，只是大胆讲出来让别人知道，有同感的前来鼓励鼓励，有不同认识的也请过来指教批驳，都是老淡所期盼的。只是希望就事论事，莫要引伸出其它的东西来，也莫要妄猜别人的思想。

我认为讨论是一种很好的学习和交流方式，因为它可以使讨论者相互激发，思想的踫撞才能迸发灵感的火花，这在任何行业，人生的任何阶段都是必需的东西。一个论坛就像是一个小社会，怎么可能没有其它的声音？每个人都有自己的特点，有自己的想法，过老师看不过眼的，你尽管批驳好了，只要说得在理的，老淡从来都很服气。

刚才读临枝拾碎影的佳作，不知不觉多喝了几杯，言辞不当之处还请过老师见谅！

最后敬祝过老师撰安！

admin

老淡 发表于 2012-4-18 23:58
过老师自认为揣测别人的心理很准确么？你怎么知道老淡不服气的？

老淡不过是格律诗坛的普通学习者之一， ...

“我认为讨论是一种很好的学习和交流方式，因为它可以使讨论者相互激发，思想的踫撞才能迸发灵感的火花。。。”
这个观点我们支持提倡的。我们都需要在交流与争论中吸取有益的东西，修正自己过往片面的认识，这就是学习中进步。

老淡

admin 发表于 2012-4-19 10:43
“我认为讨论是一种很好的学习和交流方式，因为它可以使讨论者相互激发，思想的踫撞才能迸发灵感的火花 ...

多谢理解和支持！

林海雪狐

这个问题就是个见仁见智的问题，罗卜青菜各人所爱，不必非要分出个高低上下来。

不过是有些刊物特意推崇不押韵诗的倾向，但那也是人家的自由，大可不必讨之伐之。

抽刀断水

有些刊物特意推崇不押韵诗的倾向，但那也是人家的自由，大可不必讨之伐之。
——如果是同人刊物，确实不必苛求。问题在于那些刊物耗的是民脂民膏！

湘西刁民

老淡 发表于 2012-4-4 11:09
电梯上遇到的那位诗人说“新诗从来不押韵”，固然说明他见识短浅，竟然不知道还有“格律体新诗”这样的新诗 ...

前不见古人，后不见来者。念天地之悠悠，独怆然而涕下。

抽刀断水

重读此帖及其盖了近90层的高楼，深感欣慰：
目前，还有这么些人在关心并乐于探讨这个简直是“小儿科”的问题。
同时，又不能不感到“悲摧”，又在心头涌起了悲壮之感！

诗歌之韵，乃是诗歌音乐美的集中体现。如果诗歌去除了音乐美，我想诗歌的美丽与魅力，就大大打了折扣了吧？
——我想，红衣书生这句话是可以作为这次讨论的结论的。

湘西刁民

老淡 发表于 2012-4-12 21:31
刀老师不要太悲观了，在汉语环境中诗歌是不可能“弃韵”的。

我们知道，一个汉字的读音，即一个音节必 ...

       末学以为，只要是语言、文字，韵就是不可避免的东西。尾韵、平仄韵不等于“韵”的全部概念，此外还有本韵（文字本身的读音）和节奏韵（二字词和四字词组为静态韵，三字词和五字词组为动态韵），此外还有轻重缓急之韵。无韵就是无语言文字，鸟啼兽嗥都有韵，因此今后遇见主张无韵的所谓诗人，大可以告之：岂有人而不如鸟乎？
       用尾韵和不用尾韵皆可以视为诗歌的正常取向，格律诗也可以无尾韵，二十世纪的外国诗人不少这方面的尝试，譬如叶芝、聂鲁达、希尼的无韵十四行诗。中文是富韵语言，因为青少年时代读过几年的声律启蒙（三个版本），在下尝试无韵十四行诗的时候，很难回避韵脚，完全无韵需刻意为之。最近参加了北京文艺网2012——2013年度的华语诗歌奖赛事，点击率虽然颇高，但认同在下那种宽松格律的形式少之又少。加精基本上都是那种梦呓似的断句吃香，还有评委们的老友新朋。
        有韵无韵（尾韵）不是诗歌的根本所在，根本所在还是诗歌本身的综合质量。流传后世的名篇佳作才是硬道理，时间是检验真理的唯一标准。

抽刀断水

“泛韵论”相当于“泛神论”。