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与太伯君谈现代诗学(欢迎其他朋友参与讨论)/晓曲

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发表于 2011-2-5 22:17:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
与太伯君谈现代诗学(欢迎其他朋友参与讨论)相关搜索: 诗学, 现代, 朋友, 讨论, 欢迎

笔者以为太伯君的诗学主张值得关注,特开此贴与太伯君就中国现代诗学的相关话题进行交流,对错与否不重要,重要的是要以严谨的治学精神看待中国现代诗学的产生与发展。失礼了,本人先做了定位,请太伯君出招!

http://gltxs.5d6d.com/viewthread.php?tid=1419&extra=page%3D1&frombbs=1

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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:18:27 | 显示全部楼层
李太伯是我的朋友,他的基本观点我是认可的.我与他曾在中诗网横冲直撞过一段时间,他因为太"狂"而被开除,而我作为那里的文艺理论版和现代诗歌的版主却由于和谷风等末流的"意象"诗人(所写的连散文都不足格)争吵了一回,很不愉快,也愤而辞职.其实太伯与我同中诗网结下的怨仇正是真诗与伪诗,真诗理论与假诗理论的一次交锋.我们退却了,只能说明中诗网的中流还是以分行散文为主的,目前真诗还没法战胜它.
--------------刘聪美
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:18:42 | 显示全部楼层
从语言学的角度来看诗就是韵律与意境在语言中的辩证统一。它要实现的是语言的视听二象性。诗体的唯一标致是韵律[时间艺术],诗的本质是意境[空间艺术]。
现代的新体诗严格来讲,即相对于从语学角度而言的诗来讲,它不过是分行散文,诗体的标致是行列[空间形式],诗的本质是意境。或可美其名为诗性散文,其已不复为诗亦。
__李太伯
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:19:03 | 显示全部楼层
中诗网上谷风与李太伯的对话
谷风:
诗歌是文学中的贵族,是文学的经典形式。
李太伯:
~~~~~~~~~~这就是经典形式了?谷风,评论不是这样写的!
能就此讨论一下诗歌的形式问题吗,洪烛的散文不错!  
     
谷风:
引用:
原帖由 太伯 于 2008-1-6 15:120 发表
诗歌是文学中的贵族,是文学的经典形式。
~~~~~~~~~~这就是经典形式了?谷风,评论不是这样写的!
能就此讨论一下诗歌的形式问题吗,洪烛的散文不错!
谷风:
回答你:
1、“诗歌是文学中的贵族,是文学的经典形式。”这句话是针对诗歌而言,并不是针对某一个人诗歌而言。
    请你不要断章取义。洪烛的西域诗歌有他的特色和可取之处。我写的只是读后感,浅见。
2、诗歌的形式不是固定的,它自始自终是演变的。诗歌的形式问题很大很宽泛,一句两句也说不清楚。
    中国现代诗歌是从古体诗歌(格律)演变而来的,
    现在又融合了西方很多表现手法,呈现了现在诗歌的多元化形式。诗歌的形式表面上是韵脚与句式的变化,
    而现代诗歌打破了形式主义,追求内在的节律和气韵。但我认为内容不一定为形式服务。说的难免偏颇,
    多指教。讨论。问候!

李太伯:
这是多么完好的精神嫁接啊,诗意完美的融合___谷风评
谷风你看看洪烛这诗从语言的结构表达上就是一个散句,从修辞上启用了拟人,从内容上看是以岁月的雕痕来完美一个自我.
你说的嫁接,是由类比联想完成的由树到人的心理嬗变!
这就是一个散文的句子,难道这样的写作就叫完成了诗意的完美融合.
另外.有诗意就是诗吗,
用海子的话说,长城有诗意,金字塔有诗意,难道长城就是诗,金字塔就是诗了?
在进一步说,你把散文写得有诗意,散文就是诗了吗?那么,天下无诗!
我认为洪烛的写的这些东西就是散文片断!
你说"诗歌是一个很宽泛的东西"从这句话来看,你对诗本体就没有认真去思索,你如果说诗意是一个很宽泛的东西,我可能暂时勉强同意,诗歌不是.诗歌其实是一个很狭义的东西.
内在的节律与气韵是什么啊.是内容传达出来的,红楼庞大精美的结构算不算有内在的节律呢?人物写照冰雪慧质算不算有内在的气韵呢?但是能说是诗吗?
如此天下无诗!
西方的坦丁的神曲译过算是诗吗?
把毛泽东的沁园春雪译成英文还能叫诗吗?
所以洪烛的写的细品之,定位为散句为好!
你的评论细读之,处处是技法,加精神定位.与诗无关啊   
谷风:
1、你就没看到洪烛西域诗歌的精神所在吗?他的诗歌已经不局限与文字与句子形式了。其文本体现的最好的是精神的体验 心理的愿望。

2、我说的是诗歌意义的宽泛性 不要断章取义。诗歌本身的节律与气韵是与其他文本形式不同的 哈哈~

李太伯:唉....
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:19:12 | 显示全部楼层
中诗网上谷风与李太伯的对话
谷风:
诗歌是文学中的贵族,是文学的经典形式。
李太伯:
~~~~~~~~~~这就是经典形式了?谷风,评论不是这样写的!
能就此讨论一下诗歌的形式问题吗,洪烛的散文不错!  
     
谷风:
引用:
原帖由 太伯 于 2008-1-6 15:120 发表
诗歌是文学中的贵族,是文学的经典形式。
~~~~~~~~~~这就是经典形式了?谷风,评论不是这样写的!
能就此讨论一下诗歌的形式问题吗,洪烛的散文不错!
谷风:
回答你:
1、“诗歌是文学中的贵族,是文学的经典形式。”这句话是针对诗歌而言,并不是针对某一个人诗歌而言。
    请你不要断章取义。洪烛的西域诗歌有他的特色和可取之处。我写的只是读后感,浅见。
2、诗歌的形式不是固定的,它自始自终是演变的。诗歌的形式问题很大很宽泛,一句两句也说不清楚。
    中国现代诗歌是从古体诗歌(格律)演变而来的,
    现在又融合了西方很多表现手法,呈现了现在诗歌的多元化形式。诗歌的形式表面上是韵脚与句式的变化,
    而现代诗歌打破了形式主义,追求内在的节律和气韵。但我认为内容不一定为形式服务。说的难免偏颇,
    多指教。讨论。问候!

李太伯:
这是多么完好的精神嫁接啊,诗意完美的融合___谷风评
谷风你看看洪烛这诗从语言的结构表达上就是一个散句,从修辞上启用了拟人,从内容上看是以岁月的雕痕来完美一个自我.
你说的嫁接,是由类比联想完成的由树到人的心理嬗变!
这就是一个散文的句子,难道这样的写作就叫完成了诗意的完美融合.
另外.有诗意就是诗吗,
用海子的话说,长城有诗意,金字塔有诗意,难道长城就是诗,金字塔就是诗了?
在进一步说,你把散文写得有诗意,散文就是诗了吗?那么,天下无诗!
我认为洪烛的写的这些东西就是散文片断!
你说"诗歌是一个很宽泛的东西"从这句话来看,你对诗本体就没有认真去思索,你如果说诗意是一个很宽泛的东西,我可能暂时勉强同意,诗歌不是.诗歌其实是一个很狭义的东西.
内在的节律与气韵是什么啊.是内容传达出来的,红楼庞大精美的结构算不算有内在的节律呢?人物写照冰雪慧质算不算有内在的气韵呢?但是能说是诗吗?
如此天下无诗!
西方的坦丁的神曲译过算是诗吗?
把毛泽东的沁园春雪译成英文还能叫诗吗?
所以洪烛的写的细品之,定位为散句为好!
你的评论细读之,处处是技法,加精神定位.与诗无关啊   
谷风:
1、你就没看到洪烛西域诗歌的精神所在吗?他的诗歌已经不局限与文字与句子形式了。其文本体现的最好的是精神的体验 心理的愿望。

2、我说的是诗歌意义的宽泛性 不要断章取义。诗歌本身的节律与气韵是与其他文本形式不同的 哈哈~

李太伯:唉....
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:19:17 | 显示全部楼层
李太伯说:
诗歌的体裁与语义定位的体裁本质的区别是韵律.
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:19:37 | 显示全部楼层
诗体大纲

                      李太伯

      一个具有诗的意境的国度可以称为诗国,一篇具有诗的意境的作品我们却未必称之为诗.正如金字塔有诗的意境,长城有诗的意境 ,空中花园有诗的意境,<<红楼梦>>有诗的意境一样.但这些"经由人类之手完成的"的大建筑却不是诗!首先因为它们的诗体不是语言,其次它们的诗体虽然是语言,却不是以韵为体的!

1,那么什么是诗体?
要回答这个问题首先要回答什么是语言,因为诗是由语言构成的.在这种语境中探讨语言,简而言之,语言就是由语音与语义[语义在将来的文章中我将称之为语象]构成的符号体系.语言作品的体裁可分为两类:一种是以语义为体的,一种是以语音为体的.以语义为体的语言作品,即可以以内容的不同来界定其体裁的,我们称之为文体.以语音为体的语言作品,即可以以韵律来界定其体裁的我们称为诗体.语义为体的作品注重语言所表现的内容或言之意境,语音为体的作品注重语音所形成的韵律或言之气韵.这就是诗体与文体的不同.如果说语言的本质是语音和语义,那么诗歌的本质就是韵律与意境!语言离开了语音不再是有声之语言,诗歌离开了韵律,不再是语言之诗歌!
2,诗体在现代发生了怎样的变化?
在中国的诗体演进中,诗体主要发生了这两种最重要的变化,一种是以语音所形成的韵律为体的诗的形成,我们称为旧体诗词;一种是以语义所形成的行列为体的诗的形成,广义上我们称为现代诗.从诗体的特质上而言,后者由于失去了韵律为体的诗体本性,太伯以为这不过是变形的散文而已.

3,用韵就是诗吗?
非用韵即是诗,这要求语言中以语音为主的律动最终能带来语义上意境的形成,才能成为诗.所以在这里,诗指的是韵律与意境在语言中的统一.

4,有意境的文字都是诗吗?
那么,从语言的角度,有诗的意境,但不具备诗体特征的作品,我们能称之为诗吗?当我们抛弃了语音为体的诗,转而将以行式的,空间化了的,视觉行式为标志的具有意境的作品称之为诗时,其实诗体早已不复存在,这样的时代,我们可以称之为有诗无体的时代!

5,在诗歌中韵律与意境是怎样的关系呢?
对于意境第一位的作品,与韵律的转化就好比是蛋生鸡的过程,用一首打油诗来描述一下:
小鸡出生了,
鸡蛋不见了;
韵律消逝了,
意境呈现了!
对于气韵第一位的作品,意境中所涵盖的一切意象都变化不拘,幻变无穷,在这种诗中人们甚至放下了思考,直接让诗人的情感瀑布飞流冲动!
5,诗歌是对语言的视听二象性的提升!
语义是视觉的,是空间性的,语音是听觉的,是时间性的.语义在人类表述过程中所形成的意境与语音在人类表述过程中所形成的韵律,在语言中完美的统一,其实是人们通过语言在人的脑海中实现视听二象的第二现实从这个意义上而言,如果文体作品负载的是人类的思想,那么诗就是人类语言的最本质的艺术,是人类之音所形成的韵律与人类之思所形成的意境在思维世界最完美的谐振.
      但诗体与文体之间所流露出来作者的语气节奏却是统一的,因为无论诗体作品还是文体作品,它的背后总是活生生的张有话要说的人!虽然诗体与文体之间有千丝万缕的联系,但是一个是以意境为体的,一个是以韵律为体的总体特征却是泾渭分明的!


诗歌是什么?诗歌是韵律与意境在语言中的辩证统一,是视听二象性在语言中的内化
现在诗歌的诗体处于转型时期
于诗本体而言它首先是艺术与形式然后是思想和内容
现在诗体属视觉定义体是语义的艺术是空间的
古代诗体属听觉定义体是语音的艺术是时间的
从时间角度而言海子,骆一禾的诗在这个意义我将不称之为诗
它们只是生命幻象成就的分行散文
从空间角度而言这就是诗
但于诗而言我是一个时间主义者
谁来正本清源
谁能看清本源
否则中国的现代只有盲目天才,没有诗人
我们只有回过头去凝望过去,才能看清未来  
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:19:52 | 显示全部楼层
李太伯:
从语言的表达上(即听觉特征上)可以界定的诗,如果可以称之为"语言诗"的话,那么从文字排列上(即视觉特征上)可以定义为诗的文字是不是可以称之为"文字诗"呢?还好语言的本质只是视听二象性.古代的"回文诗"的诗体就是即要具备诗的听觉特征,又要具备一定排列顺序的视觉特征.如果不具备诗的听觉特征,就成了"回文文"了.但是如果把一首意象了然,意境明晰,语言精绝的散文分行排列,我们能不能也称为诗呢?所以文字诗,从语言作品的体裁上来划分,散文才是它最终的归宿 .  
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:20:19 | 显示全部楼层
文字诗,从语言作品的体裁上来划分,散文才是它最终的归宿 !
---------没错!
从这一点出发,那么,在中诗网上发布的大部分现代诗(95%以上)也就不过是散文而已!中诗网实际上完全可以称为散文网了!
这可不是夸张!而这种散文与真正大家子气的散文相比也就小巫见大巫了!
悲哉!
在标点未传入中国以前,诗跟散文一样是不分行的,但人们也能看出是诗,因为其中有明显的节奏和韵脚.
现在,真正的好诗,不分行,也能读出是诗,不是诗,分了行也还不能被称为诗,现代诗总体说来是散文,不是诗,是披着羊皮的狼,是狐假虎威的东西,应该不会长久,它很快就会消亡的,因为它没有生命力!
诗是什么?诗是一种具有强烈的韵律和节奏的语言体裁,是与散文完全对立的一种文体.  
-----------刘聪美
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:20:49 | 显示全部楼层
语言文学科学分类的原理是什么?
语言有语义、语音二重性。从语义上去给文学分类是没有意义的,因为任何文体都可能表现所有的思想感情内容。从语音上切入,就自然而然地有了标准,有了依据。凡压韵的,我们命名其为韵文,不压韵的,我们命名其为散文。韵文也就是诗歌。
诗歌是韵律与意境在语言中的辩证统一.
意境就是内容,诗歌内容与其它文学体裁一样,也可容纳人类一切思想感情.
韵律就是诗歌中句子与句子间形成的互相压韵的旋律,这可是诗歌唯一与众不同的地方.抛弃了这一点,诗歌也就不是诗歌了,也就到了它的反面-----散文!
-----------------刘聪美
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:21:02 | 显示全部楼层
刘聪美:
向全界的诗歌大家学习,把语言的触须伸向所有语种的诗歌,互相借鉴,看看真诗究竟什么样子!要知道全世界几乎所有语种的诗歌中正统的占统治地位的传统的诗歌无不是韵文!古今中外都是如此。正如志良所说,诗歌用不用韵是应该反思的!反正我是个顽固的坚持传统诗歌观念的人。古语曰:
韵则诗,无韵则文!
无韵不成诗。
古人不我欺也!诗乃区别于散文的文体,背弃了这点,勿要论诗!  
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:21:19 | 显示全部楼层
秦志良:
诗歌应该分为形式和内容
当然,只有有了内容,形式才会有其生命力
没有内容就没有形式
但同样,形式只是为了诗歌这个概念更形象,更可知,更可感,因此形式也就构成诗歌的一部份,因此他是不可缺的.而且是很重要.韵脚可以说是诗歌形式最重要的一部份,失去他,诗歌就丢掉了样子,失去了他应有的美感!
因此,在读一篇诗作时,我们不但要吸收其内容,其形式也值得借鉴的.诗歌的意象的处理,诗歌的思想性,诗歌的哲理性,诗歌的技巧性,都要作深入反思.我有一种感觉,任何民族的诗歌都是由歌发展而来.任何民族的诗歌首先强调的是压韵.
这样下结论有点武断,因为,我也知道有些名诗,没有很强韵脚.那可能是他们语言自身的局限性.但作为中国的诗歌压韵了几千年,这样的文字,我认为韵脚只是为诗歌增加力量,更有节奏,绝对不会损害诗歌的表达.
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:21:41 | 显示全部楼层
鲁迅在30年代便有鉴于新诗发展的得失,提出“我以为内容且不说,新诗先要有节调,押大致相近的韵,给大家容易记,又顺口,唱得出来”的主张。1935年,他又说:“诗须有形式,要易记,易懂,易唱,动听,但格式不要太严。要有韵,但不必依旧诗韵只要顺口就好。”  
----刘聪美
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:22:12 | 显示全部楼层
时下,摆在国人面前的关于诗歌的主要矛盾是什么?是诗与散文的界限问题!很多人都硬是要把诗歌解释得莫名其妙,其实所有的字典词典里早就有了精确的定义:诗歌是一种具有强烈韵律和节奏的语言形式,是区别于散文的文学体裁.简单地说,诗就是韵文.韵则诗,无韵则文
----刘聪美
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:22:34 | 显示全部楼层
有人说古代也有无韵的诗歌。现代诗人们写诗大都抛弃了音韵,是不是就部分地从这里找到了例证,古今中外都如此,“我”为什么就不可以呢!
这误导了中国诗歌!
不管大作家小作家,当他写的是韵文的时候我们称之为诗歌,当他没用韵的时候,所写的也基本上就是散文了.李白是诗人,但他也有写散文的时候,屈原是诗人,但他也有写散文的时候.当他们的散文被放在诗集中的时候,会有人误以为诗人所有的文字都是诗歌!诗歌如果不坚持显明而强烈的韵律和节奏的话,也就失去了诗歌的内涵,也就接近或等同于散文了,许多诗歌理论家都在长期的探索中认同了这一点.这方面东方诗风论坛在诗歌理论方面的贡献是最大的,有兴趣的朋友可去那里看看.
----刘聪美
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:23:16 | 显示全部楼层
现代诗已被许多人所批判,但如何解决现代诗歌为能为国人所接受,主要还要靠真诗和好诗的建设!
首先得确定什么是诗这个大问题,真诗与伪诗的界限,真诗与非诗的界限,这个大方向确认之后,才可言何为好诗何为劣诗.只有有了真诗,只有有了好诗,才可言诗歌是否进步了!需要批评,更需要建设,是正确的途径.但建设什么样的诗歌理论,什么样的诗歌文本做样本?无规矩,无以成方圆!所以一定要有原则,有标准.这个原则是什么?首先要看被称为诗歌的文章所内涵的基本因素有没有.这些基本因素什么?韵律和节奏.这是由诗歌本身的自然属性所决定的!诗歌在几乎所有的词典里的解释就是:诗歌是一种一定韵律和节奏的文学形式,文学体裁.
----刘聪美
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:23:38 | 显示全部楼层
干什么如果失去了标准,失去了原则,失去了那件事情本身的属性,是不可思议,不可救药的!作曲家写的就应该是音符,画家拿给人的肯定应该是画,是点线颜色与光线组成的艺术品.琴手就应该有他的演奏来表现传达他的思想感情.以上几种艺术无不是用各自的艺术手段来再现该种艺术形式所能表现的东西.
可是到了诗歌这个园地,"诗人们"便不再遵守自己规矩了,诗是用韵律表现思想的语言艺术,而这些"诗人们"哪里是在写诗,有的把散文分了行,就成了诗,有的干脆什么都不是,语法不同,没有逻辑,却拿来说,这是诗,诗友们或真诚或假意地附和说,好诗好诗!悲哉悲哉,呜呼哀哉!
----刘聪美
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:23:54 | 显示全部楼层
诗的气韵美,只有在韵律中才得以完美的实现 !(李太伯)  
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 楼主| 发表于 2011-2-5 22:24:43 | 显示全部楼层
谢谢聪美帖来交流!待我慢慢学习,日后逐步回应。
我曾是中诗网建网管理者之一,前期担任过总版主,后因工作原因辞去职务,再后来就重点研究格律体新诗,开设中国格律体新诗网,就没回去复职。我一贯的思想是,不能强迫别人来认同自己,而是坚持不懈的证明自己,从而取得更多的认同。方法不同,目的一个,结果一样。只有报以平常心,潜心为文,以理服人,这是做学问的正确态度!
我与太白君只少许几次交流,总觉得太白君“牛气”不改,特开此帖,期待冷静交流,共为中国诗学的发展而努力!
------晓曲
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